we wrześniu Izba przyjęła ustawę, która zakazałaby importu wyprodukowanego przez Ujgurskich robotników przymusowych w Xinjiangu. Firmy takie jak Apple, Nike i Coca-Cola zorganizowały kampanię lobbingową przeciwko ustawie, która przeszła do Izby z przytłaczającym marginesem czterystu sześciu do trzech i prawdopodobnie przejdzie do Senatu. Jeśli ustawa stanie się prawem, będzie to ostatni znak, że stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Chinami są tak kontrowersyjne, jak od dziesięcioleci. Użycie pracy przymusowej przez Komunistyczną Partię Chin, jej autorytarna działalność w Hongkongu i zaciemnienie koronawirusa wywołały obawę o przyszłość stosunków między USA a Chinami.
niedawno omówiłem stan stosunków chińsko-amerykańskich z Johnem Pomfretem, autorem książki „the Beautiful Country and the Middle Kingdom: American and China, 1776 to the Present” i byłym szefem biura w Pekinie w Washington Post. Podczas naszej rozmowy, która została zredagowana pod kątem długości i jasności, omówiliśmy ideologiczną konkurencję między USA i Chinami, skomplikowaną historię amerykańskich firm prowadzących działalność w tym kraju oraz to, jak podejście Administracji Bidena do Chin może się różnić od podejścia administracji Trumpa.
dzieją się teraz dwie rzeczy i jestem ciekaw, czy uważasz, że są częścią tej samej historii. Pierwszym z nich jest łamanie praw człowieka w Chinach w Hongkongu i Sinkiangu, a także obawy, jakie wywołały tutaj. Druga to po prostu rosnąca amerykańsko-chińska rywalizacja, związana z Polityką, biznesem i innymi rzeczami.
myślę, że zasadniczo jesteśmy w punkcie, w którym mamy ideologiczny problem z Chinami. To nie są po prostu dwa duże narody konkurujące ze sobą, jak Niemcy i Stany Zjednoczone, czy Ameryka i Japonia. Jest to wyzwanie ideologiczne. Myślę, że to doładowało to, co naturalnie byłoby konkurencją między nami a rosnącą potęgą w regionie świata, w którym Stany Zjednoczone przez wiele lat były czołową potęgą.
konkurencja ideologiczna ma wiele części, a jedna z części ma związek z amerykańską niechęcią do łamania praw człowieka w Chinach, nie tylko w Xinjiang i Hong Kongu, ale także w Chinach zdominowanych przez Han. Myślę też, że jest też osobny artykuł, który mówi o tym, jak rosnąca władza radzi sobie z władzą rezydującą, co jest po prostu czymś, co będzie problemem niezależnie od politycznych wymiarów relacji. Myślę, że łączy się to z kwestią praw człowieka, ponieważ jest to ideologiczna konkurencja między dwoma zasadniczo różnymi systemami, zarówno politycznymi, jak i gospodarczymi.
jeśli jest to konkurs ideologiczny, to czy nie ironią jest to, że osiąga on szczyt w czasie, gdy Stany Zjednoczone wybrały kogoś, kto ma najwięcej wspólnego ideologicznie z autorytarnym reżimem, świętował przywódcę Chin, a nawet świętował rewolucję Komunistyczną?
tak, zdecydowanie. Myślę, że niezależnie od tego, czy spojrzysz na relacje USA-Chiny, czy na Stany Zjednoczone.- Stosunki Rosyjskie, wybór przez Stany Zjednoczone kogoś o silnych antydemokratycznych instynktach jest wysoce ironiczny, biorąc pod uwagę fakt, że Stany Zjednoczone stoją teraz przed wyzwaniem ideowym ze strony P. R. C., a także z Rosji.
myślisz, że chiński rząd postrzega to podobnie jako wyzwanie ideologiczne?
myślę, że Chińczycy walczą ze Stanami Zjednoczonymi jako wrogami ideologicznymi znacznie dłużej niż my z nimi walczymy. Uważam, że Chiny postrzegają nas jako wroga ideologicznego od 1989 roku, a nawet wcześniej. Znacząca frakcja Partii Komunistycznej postrzegała Amerykę jako ideologicznego wroga, a Ameryka zaczęła się do tego łapać dopiero pod koniec administracji Obamy. Spójrz na przykład na dokument nr 9, który ukazał się pod koniec ery Hu Jintao i na początku Administracji Xi Jinpinga, który wskazywał Stany Zjednoczone jako wroga ideologicznego; mówił o tych siedmiu wirusach zachodniego myślenia, w tym konstytucjonalizmie, wolnej prasie i innych wartościach, które rzekomo są nam drogie w tym społeczeństwie; powiedział: „To jest coś, co zostanie zepchnięte przez wrogie obce siły, i musimy być czujni.”
to było podsumowanie lat myślenia o wyzwaniach, przed którymi stoją Chiny ze strony Stanów Zjednoczonych. Na Zachodzie menedżerowie tych stosunków zasadniczo zignorowali to, częściowo dlatego, że wierzyli, że dzięki wolnemu handlowi i otwartym rynkom Chiny staną się naturalnie bardziej pluralistycznym społeczeństwem. Tak się nie stało. Myślę, że Stany Zjednoczone opamiętały się w tej sprawie dopiero pod koniec administracji Obamy, a następnie Trump doszedł do władzy. Oczywiście, Trump jako postać był całkowicie chaotyczny w tym, jak ścigał i ścigał związek.
jak Według pana Administracja Bidena będzie podchodzić do Chin i czym będzie się różniła od podejścia administracji Trumpa? Wydaje się, że może to być problem w polityce wewnętrznej w sposób, który nie był od administracji Clintona, może od 1989 roku.
tak, na pewno. Myślę również, że pokolenie ludzi, którzy zarządzali relacjami z Chinami w ramach starego systemu—który traktował Chiny stosunkowo dobrze w nadziei, że z czasem nastąpi pokojowa ewolucja—to pokolenie przepadło. A Henry całujący się na świecie i inni nie mają już takiego wpływu. Myślę, że nowe pokolenie ludzi, jeśli chodzi o intelektualną dominację w Partii Demokratycznej, rośnie. Myślę, że to znaczące, że Susan Rice nie otrzymała stanowiska sekretarza stanu, z tego punktu widzenia.
Co przez to rozumiesz?
kiedy była doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego Obamy, Susan Rice opowiadała się za szerszym spojrzeniem na relacje, a nie za mniejszymi problemami z Chinami, w nadziei na większy interes. Wiele problemów zostało postawionych na palniku z powodu zainteresowania administracji Obamy zawarciem porozumienia klimatycznego z Chinami. Administracja Obamy nie wywierała zbyt dużej presji na Chiny w kwestii praw człowieka, cyberprzestępczości, czy Morza Południowochińskiego, ponieważ wielkim celem było to, co oni określiliby jako egzystencjalny. Ponieważ zmiana klimatu jest o wiele ważniejsza, musimy poświęcić te inne kwestie, ignorując fakt, że jeśli Chiny zamierzają zawrzeć z wami porozumienie w sprawie zmian klimatycznych, to nie dlatego, że byliście dla nich Mili Nad Morzem Południowochińskim. To dlatego, że jest to w interesie Chin.
w Białym Domu W tym czasie, postawa była taka :” nie możemy pozwolić, aby ta wielka sprawa upadła, więc nie musimy się pocić tych innych rzeczy, które są mniej ważne”, a to pozwoliło Chińczykom stosunkowo dobrze grać w administracji Obamy. Myślę, że to pokolenie przepadło.
czy możesz powiedzieć więcej o tym, jak, konkretnie, myślisz, że administracja Obamy została rozegrana?
Cóż, administracja Obamy zaczyna się w 2009 roku. Dalajlama miał przyjechać do Waszyngtonu. Administracja Obamy zasadniczo mówi chińskiemu rządowi: „Hej, nie spotkamy się z nim tym razem, ponieważ chcemy stworzyć dobre podstawy dla relacji z wami.”Była to kontynuacja amerykańskiego zachowania wobec Chin, które w pewnym sensie podnosi teraźniejszość w nadziei na lepsze zachowanie w przyszłości.
robili to kilkakrotnie. Przykładem może być Umowa o szpiegostwo cybernetyczne między Obamą a Xi Jinpingiem. W ciągu roku Chińczycy go pogwałcili. Obsesja na punkcie otrzymywania „rezultatów” z Chin oślepiła ich do rzeczywistości, że Chińczycy są gotowi i szczęśliwi, aby zerwać te umowy, ponieważ tak naprawdę nie szanowali użycia władzy przez Obamę. Bo Kiedy Amerykanie grozili, że coś zrobią, tak naprawdę nigdy tego nie robili. Podczas gdy ludzie Trumpa, mimo wszystkich swoich problemów, grozili, że zrobią coś z Chinami i faktycznie to zrobili. Czy zadziałały, czy nie, to zupełnie inne pytanie, prawda? Taryfy były katastrofą, prawda? Jest to coś, czego żadna inna amerykańska administracja nie zrobiła w przeszłości, i nie zniosła groźby, które groziły Chińczykom.
jak Chiny podchodzą do faktu, że Ameryka przechodzi od administracji, która aktywnie zniechęcała do jakichkolwiek działań w sprawie zmian klimatu do administracji, która twierdzi, że zmiana klimatu jest jednym z jej głównych priorytetów?
myślę, że z jednej strony reakcja w Chinach byłaby taka: Możemy grać jak Obama, prawda?”Myślę, że Biden i jego ludzie są o wiele mądrzejsi w tym M. O. niż administracja Obamy, po prostu dlatego, że tak bardzo spłonęli pięć, sześć, siedem, osiem lat temu.
jeśli spojrzysz na wywiad Bidena z „The Times”, to ciekawe, że nie spieszy mu się z Chinami. Nie spieszy się z wycofaniem taryf. Nie spieszy się z cofnięciem jakichkolwiek restrykcji, nie spieszy się z wycofaniem Magnickich ograniczeń dla chińskich urzędników w Sinkiangu, Hong Kongu i tak dalej. Myślę, że to dowód na to, że Biden nie spieszy się, by przywrócić związek do normy.
myślisz, że chiński rząd chciał, aby Trump został ponownie odwołany?
tak. Myślę, że byli zadowoleni z Trumpa, ponieważ prowadził kraj do rowu. Myślę, że z ich punktu widzenia, mogliby poradzić sobie z jego szambolanową złą Polityką Chin po prostu dlatego, że zawiódł w jednym obszarze, który jest największym obszarem i obszarem, którego najbardziej boją się wobec Biden: zarządzanie Sojuszem. Jeśli Amerykanie mogą połączyć niektóre z bardziej żółtawych poglądów na Chiny z polityką, która łączy naszych sojuszników z nami, lub łączy się z naszymi sojusznikami, to Chińczycy naprawdę martwią się, że będą w głębokim gównie. Widzicie Europę, Australię, Japonię i Indie, które zmierzają ku Chinom, bez dużej presji ze strony Ameryki i wyraźnie bez przywództwa. Jeśli Biden będzie w stanie wykorzystać rosnącą świadomość Chin, Chińczycy znajdą się w trudnej sytuacji.
chcę mówić konkretnie o relacjach między amerykańskim biznesem a Chinami. Zawsze istniały naciski krzyżowe, w których biznes był bardzo chętny zarówno do posiadania chińskiego rynku, jak i wykorzystania Chin jako miejsca, które produkuje towary dla Ameryki. Kiedy to korzystne dla obu stron porozumienie zostało zakwestionowane?
Plac Tiananmen był jeden, ale jest jeszcze Clinton, który wszedł na urząd i powiedział: „zamierzam uczynić prawa człowieka centralną częścią mojej administracji, a Chińczycy będą moim pierwszym kandydatem. Status handlowy większości krajów uprzywilejowanych nie zostanie przedłużony na stałe, dopóki Chiny nie wykażą znaczącej poprawy swoich praw człowieka.”I załamał się z powodu interesów. Biznes był taki: „nie, nie możesz, nie możesz pieprzyć psiaka, kolego. Nie, musimy dalej zarabiać.”W zasadzie całkowicie to porzucił,a potem podwoili zaangażowanie. To początek okresu, kiedy w zasadzie każda Amerykańska biurokracja, od F. B. I. przez ryby i dziką przyrodę po zwyczaje, miała politykę współpracy z Chinami.
gdzie według ciebie jest teraz biurokracja?
F. B. I. nie ma zbyt wielu relacji z Chinami, po prostu dlatego, że Chińczycy spalili nas na sprawy. Chińczycy wysłali agentów do Ameryki, aby terroryzowali amerykańskich stałych rezydentów, a nawet, w niektórych przypadkach, obywateli, którzy przypadkiem byli Chińczykami, z powodu ich dysydenckich poglądów w Chinach lub faktu, że zostali oskarżeni o korupcję w Chinach. F. B. I., które zapoczątkowało relatywnie pozytywne relacje w sprawie narkotyków z Chinami, w zasadzie nie ma żadnego związku. Inne biurokracje są dość podobne. Ludzie mieli bardzo trudne i trudne doświadczenia z P. R. C. istnieje szeroka, jak sądzę, alienacja z Chin.
jaki był długofalowy wpływ Tiananmen? Administracja George ’ a H. W. Busha wydawała się niezainteresowana zawieraniem zbyt wielu umów o prawach człowieka, a związek trwał tak, jak był, prawda?
to mały fakt, ale myślę, że ilustruje to, co myśleli Bush-Seniorzy. Związek pod Nixonem, a od Nixona przez George ’ a H. W. Bush, był bardzo centralnym Związkiem, miał do czynienia z jednym z głównych amerykańskich konkurentów, którym była ZSRR. byliśmy de facto sprzymierzeńcami w pokonaniu tego komunistycznego hegemona, i udało nam się niesamowicie. Pracowaliśmy razem przy finansowaniu Afgańskich rebeliantów. Był bardzo bliski związek między Ministerstwem Bezpieczeństwa Państwowego a CIA, a Bush senior był opiekunem tego związku. Nawet podczas budowy placu Tiananmen, w maju 1989 roku, Gorbaczow przyjeżdża do Chin, a w Pekinie są te wszystkie ekipy telewizyjne-na Placu mieszka milion ludzi. Nawet w tym okresie administracja Busha zamierzała upewnić się, że amerykańska Flotylla marynarki wojennej może odwiedzić Szanghaj, aby pokazać Chińczykom, że ” hej, nie chcemy, żebyś zbytnio zbliżył się do Związku Radzieckiego. Spójrz na nas.- Wielu ludzi w administracji Busha, nawet jak Chiny miały te demonstracje w całym kraju z milionami ludzi, nadal patrzyło na relacje przez pryzmat konkurencji ze Związkiem Radzieckim.
Tiananmen był w czerwcu 1989 roku. Rosja jeszcze się nie rozpadła. Głównym założeniem Busha było to, jak utrzymać Chiny po naszej stronie, podczas gdy cały ten chaos dzieje się w ZSRR i Europie Wschodniej. Teraz wydaje się to trochę zwariowane, ale z ich perspektywy świat jeszcze się nie zmienił. To było w trakcie zmian, a Bush naprawdę chciał się upewnić, że będzie mógł nadal używać Chin jako dźwigni przeciwko naszemu głównemu wrogowi. To nie była decyzja związana z biznesem.
jesteśmy teraz w tej chwili, gdy widzimy, że ta ustawa zagraża firmom, które prowadzą interesy w Xinjiang. Wygląda na to, że z tego, co mówisz, będzie więcej apetytu na tego typu działania niż w innych momentach, może po części ze względu na skalę nadużyć, a po części ze względu na atmosferę w Waszyngtonie.
to jest teraz bardziej wiarygodne niż wcześniej, częściowo dlatego, popraw mnie, jeśli się mylę, myślę, że jest to jedyna dwustronna kwestia, w której obie strony się zgadzają. To zwycięstwo z tej perspektywy. Myślę, że drugą kwestią jest to, że społeczność biznesowa nie jest już Zjednoczona we wspieraniu Chin, a wspólnota finansowa jest jedynym graczem we wspieraniu Chin. Nike, Apple i ci ludzie, mimo że mają dużo talentu, nie mają już poparcia wszystkich innych firm w Chinach w takich kwestiach.
dlaczego?
ponieważ wiele firm zostało wyrolowanych przez P. R. C.
czy to była strategiczna pomyłka Chin?
Tak, Myślę, że Chińczycy się przeliczyli. Pamiętacie ze swoich książek historycznych, że Amerykanie mieli to rozdarcie o tym, kto „stracił” Chiny na początku lat pięćdziesiątych. Myślę, że Chińczycy podobnie, w spokojniejszych chwilach, będą mieli do czynienia z tym, kto stracił Amerykę. Źle potraktowali ten kraj, i to nie z powodu braku prób ze strony ludzi, którzy ostrzegali ich, że tak się stanie.
rozumiem, że jest to również w pewnym sensie prawdą w odniesieniu do sposobu, w jaki Chiny radziły sobie z Europą i Australią. Jest pewna ilość Chin, która używa żelaznej pięści do radzenia sobie z wieloma zagranicznymi firmami, co osłabia, w związku z tym, próby uzyskania dobrej woli przez Chiny w tych krajach.
tak. Robią to wszędzie.
myślę, że system tego wymaga. Myślę, że ważnym powodem jest to, że ludzie w Chinach radzą sobie i są zainteresowani pokazaniem przywództwa, co jest szczególnie paranoiczne i niezwykle trudne, jak mocno chronią interesy Chin. Myślę, że to jest minusem w Chinach przyjęcia agresywnej formy nacjonalizmu jako twojego etosu i twojego powodu. Myślę, że zbierają trąbę powietrzną. Spójrzcie na ich dyplomatów, którzy w zasadzie przemierzają świat zrażając ludzi, bo wierzą,że rząd centralny chce ich widzieć.
być może lekcja dla Amerykanów o tym, jak wściekły nacjonalizm gra za granicą.
dokładnie. Możemy patrzeć na Chiny i uczyć się na ich błędach, miejmy nadzieję. Mieliśmy Czteroletni eksperyment, próbujący zachowywać się tak, jak oni, i zobacz, dokąd nas to zaprowadziło.
Czytaj więcej o transformacji prezydenckiej
- Donald Trump przeżył impeachment, dwadzieścia sześć oskarżeń o wykroczenia seksualne i tysiące pozwów sądowych. Jego szczęście może się skończyć teraz, gdy Joe Biden zostanie następnym prezydentem.
- w związku z tym, że spory sądowe prawdopodobnie nie zmienią wyniku wyborów, Republikanie szukają strategii, które mogą pozostać nawet po odrzuceniu zarówno w sondażach, jak i w sądzie.
- po zakończeniu prezydentury Trumpa musimy porozmawiać o tym, jak zapobiec ponownemu wystąpieniu obrażeń moralnych z ostatnich czterech lat.
- jeśli rok 2020 coś wykazał, to jest to potrzeba zrównoważenia Gospodarki z korzyścią dla klasy robotniczej. Istnieje wiele sposobów na rozpoczęcie podawania Biden.
- Trump jest zmuszony zrezygnować z próby obalenia wyborów. Ale jego wysiłki na rzecz budowania alternatywnej rzeczywistości wokół siebie będą kontynuowane.
- Zapisz się do naszego codziennego newslettera, aby uzyskać wgląd i analizę od naszych reporterów i publicystów.