En septembre, la Chambre a adopté un projet de loi interdisant les importations produites par les travailleurs forcés ouïghours au Xinjiang. Des entreprises telles qu’Apple, Nike et Coca-Cola ont lancé une campagne de lobbying contre le projet de loi, qui a été adopté par la Chambre par une marge écrasante de quatre cent six contre trois, et devrait probablement passer au Sénat. Si le projet de loi devient une loi, ce sera le dernier signe que la relation entre les États-Unis et la Chine est aussi controversée qu’elle l’a été depuis des décennies. L’utilisation du travail forcé par le Parti communiste chinois, son activité autoritaire à Hong Kong et son obscurcissement sur le coronavirus ont soulevé des inquiétudes bipartisanes quant à l’avenir de la relation entre les États-Unis et la Chine.
J’ai récemment discuté de l’état des relations sino-américaines avec John Pomfret, l’auteur de « The Beautiful Country and the Middle Kingdom: American and China, 1776 to the Present » et l’ancien chef du bureau de Beijing pour le Washington Post. Au cours de notre conversation, qui a été modifiée pour plus de longueur et de clarté, nous avons discuté de la concurrence idéologique entre les États-Unis et la Chine, de l’histoire compliquée des entreprises américaines qui font des affaires dans le pays, et de la façon dont l’approche de l’administration Biden à l’égard de la Chine pourrait différer de celle de l’administration Trump.
Il se passe deux choses en ce moment, et je suis curieux de savoir si vous pensez qu’elles font partie de la même histoire. Le premier concerne les violations des droits de l’homme commises par les Chinois à Hong Kong et au Xinjiang, et l’inquiétude qu’elles ont suscitée ici. La seconde n’est qu’une rivalité américano-chinoise croissante, liée à la politique, aux affaires et à d’autres choses.
Je pense que, fondamentalement, nous sommes à un point où nous avons un problème idéologique avec la Chine. Ce ne sont pas simplement deux grandes nations qui se font concurrence, comme le seraient l’Allemagne et les États-Unis, ou l’Amérique et le Japon. C’est un défi idéologique. Je pense que cela a suralimenté ce qui serait naturellement la concurrence entre nous et une puissance montante dans une région du monde où les États-Unis sont, depuis de nombreuses années, la puissance prééminente.
La compétition idéologique comporte de nombreuses parties, et l’une des parties a trait à la répulsion américaine face aux violations des droits de l’homme par les Chinois, non seulement au Xinjiang et à Hong Kong, mais également dans la Chine dominée par les Han. Je pense aussi qu’il y a une pièce distincte, qui est la façon dont la puissance montante traite du pouvoir résident, ce qui est juste quelque chose qui va être un problème quelles que soient les dimensions politiques de la relation. Je pense que la façon dont cela se combine avec la question des droits de l’homme est qu’il s’agit d’une compétition idéologique entre deux systèmes fondamentalement différents, à la fois politiques et économiques.
S’il s’agit d’une compétition idéologique, n’est-il pas ironique que cela atteigne son apogée au moment où les États-Unis ont élu quelqu’un qui a le plus de points communs idéologiquement avec un régime autoritaire, a célébré le dirigeant de la Chine et a même célébré la Révolution communiste?
Oui, certainement. Je pense que, peu importe si vous regardez la relation américano-chinoise ou les États-Unis.- Relations avec la Russie, l’élection par les États-Unis d’une personne aux instincts profondément antidémocratiques est hautement ironique, étant donné que les États-Unis sont maintenant confrontés à un défi idéationnel de la part du P.R.C. et de la Russie.
Pensez-vous que le gouvernement chinois voit cela, de la même manière, comme un défi idéologique?
Je pense que les Chinois combattent les États-Unis comme un ennemi idéologique depuis bien plus longtemps que nous ne les combattons. Je crois que la Chine nous considère comme un ennemi idéologique depuis 1989 et même avant cela. Une faction importante du Parti communiste considérait l’Amérique comme un ennemi idéologique, et l’Amérique n’a vraiment commencé à s’en saisir que vers la fin de l’administration Obama. Regardez, par exemple, le document n ° 9, qui était un document qui est sorti à la fin de l’ère Hu Jintao et au début de l’administration Xi Jinping, qui a qualifié les États-Unis d’ennemi idéologique; a parlé de ces sept virus de la pensée occidentale, y compris le constitutionnalisme et une presse libre et d’autres valeurs qui nous sont censées être chères dans cette société; et dit en gros: « C’est quelque chose qui va être poussé par des forces étrangères hostiles, et nous devons être vigilants à ce sujet. »
C’était le résumé d’années de réflexion sur les défis auxquels la Chine était confrontée de la part des États-Unis. En Occident, les responsables de la relation ont fondamentalement ignoré cela, en partie parce qu’ils croyaient qu’avec le libre-échange et l’ouverture des marchés, la Chine deviendrait naturellement une société plus pluraliste. Ça ne s’est pas passé comme ça. Je pense que les États-Unis n’ont pris conscience de cette question qu’à la fin de l’administration Obama, puis Trump est arrivé au pouvoir. De toute évidence, Trump en tant que personnage était complètement honteux dans la façon dont il poursuivait et poursuivait la relation.
Selon vous, comment l’administration Biden va-t-elle aborder la Chine et en quoi sera-t-elle différente de l’approche de l’administration Trump? Il semble que cela puisse être un problème de politique intérieure d’une manière qui n’a pas été le cas depuis l’administration Clinton, peut-être depuis 1989.
Oui, c’est sûr. Je pense aussi que la génération des gens qui géraient les relations avec la Chine sous l’ancien système — qui traitait relativement bien la Chine dans l’espoir qu’avec le temps il y aurait une évolution pacifique — cette génération a disparu. Et les Henry Kissingers du monde et d’autres n’ont plus du tout autant d’influence. Je pense qu’une nouvelle génération de personnes, en termes de domination intellectuelle au sein du Parti démocrate, est en hausse. Je pense qu’il est significatif que Susan Rice n’ait pas reçu le poste de secrétaire d’État, de ce point de vue.
Qu’entendez-vous par là ?
Lorsqu’elle était conseillère à la sécurité nationale d’Obama, Susan Rice a plaidé pour une perspective plus large sur la relation, et ne pas transpirer les petits problèmes avec la Chine, dans l’espoir d’obtenir un accord plus important. Beaucoup de questions ont été mises en veilleuse en raison de l’intérêt de l’administration Obama à obtenir un accord sur le climat avec la Chine. L’administration Obama n’a pas mis autant de pression sur la Chine sur les questions de droits de l’homme, de cyberespionnage ou de mer de Chine méridionale, car le grand objectif était ce qu’elle définirait comme un objectif existentiel. Parce que le changement climatique est tellement plus important, nous devons sacrifier ces autres problèmes, ignorant le fait que si la Chine va conclure un accord sur le changement climatique avec vous, ce ne sera pas parce que vous avez été gentils avec eux au-dessus de la mer de Chine Méridionale. C’est parce qu’il est dans l’intérêt de la Chine de le faire.
Au sein de la Maison Blanche à l’époque, l’attitude était « Nous ne pouvons pas laisser tomber cette grosse affaire, donc nous n’avons pas besoin de transpirer ces autres choses, qui sont moins importantes », ce qui a permis aux Chinois de jouer relativement bien l’administration Obama. Je pense que cette génération est partie.
Pouvez-vous en dire plus sur la façon dont, spécifiquement, vous pensez que l’administration Obama a été jouée?
Eh bien, l’administration Obama commence en 2009. Le Dalaï Lama est censé venir à Washington. L’administration Obama dit essentiellement au gouvernement chinois: « Hé, nous n’allons pas le rencontrer cette fois-ci, car nous voulons jeter de bonnes bases pour une relation avec vous les gars. »C’était une continuation du comportement américain envers la Chine, qui est en quelque sorte en train de bouleverser le présent dans l’espoir d’un meilleur comportement futur.
Ils l’ont fait à plusieurs reprises. Un exemple serait l’accord de cyberespionnage entre Obama et Xi Jinping. En un an, les Chinois le violaient. L’obsession d’obtenir des « livrables » de la Chine les a aveuglés à la réalité que les Chinois étaient prêts et heureux de rompre ces accords, parce qu’ils ne respectaient pas vraiment l’utilisation du pouvoir par Obama. Parce que quand les Américains menaçaient de faire des choses, ils ne les faisaient jamais. Alors que les Trump, malgré tous leurs problèmes, ils ont menacé de faire des choses avec la Chine, et ils les ont fait. Qu’ils aient travaillé ou non est une question totalement différente, non? Les tarifs ont été un désastre, non? C’est quelque chose qu’aucune autre administration américaine n’avait fait dans le passé, de mener à bien les menaces qu’elle avait proférées aux Chinois.
Comment la Chine aborde-t-elle le fait que l’Amérique passe d’une administration qui décourageait activement toute action sur le changement climatique à une administration qui affirme que le changement climatique est l’une de ses principales priorités?
Je pense que d’un point de vue, la réaction réflexe en Chine serait: « Oh, bien. On peut les jouer comme on a joué à Obama, non ? »Je pense que Biden et son peuple sont beaucoup plus sages que l’administration Obama, tout simplement parce qu’ils se sont tellement brûlés il y a cinq, six, sept, huit ans.
Si vous regardez l’interview de Biden avec le Times, il est intéressant de noter qu’il n’est pas pressé de traiter avec la Chine. Il n’est pas pressé d’annuler les tarifs. Il n’est pas pressé de reprendre l’une des restrictions, il n’est pas pressé de lever les restrictions de la loi Magnitski – comme celles imposées aux responsables chinois du Xinjiang, de Hong Kong, etc. Je pense que c’est une preuve, aussi maigre soit-elle, du fait que Biden n’est pas pressé de ramener la relation à la normale.
Pensez-vous que le gouvernement chinois voulait que Trump soit réélu?
Oui. Je pense qu’ils étaient à l’aise avec Trump, car il conduisait le pays dans un fossé. Je pense que de leur point de vue, ils pourraient faire face à ses mauvaises politiques chinoises tout simplement parce qu’il a échoué dans un domaine, qui est le plus grand et le domaine dont ils ont le plus peur vis-à-vis de Biden: la gestion des alliances. Si les Américains peuvent combiner une vision plus jaunâtre de la Chine avec une politique qui amène nos alliés avec nous, ou qui s’unit à nos alliés, alors les Chinois craignent vraiment d’être dans la merde. Vous voyez l’Europe, l’Australie, le Japon et l’Inde revenir à la raison sur la Chine, sans trop de pression de la part de l’Amérique, et clairement sans leadership. Si Biden peut exploiter cette conscience croissante de la Chine, les Chinois seront dans une position difficile.
Je veux parler spécifiquement de la relation entre les entreprises américaines et la Chine. Il y a toujours eu des pressions croisées, où les entreprises ont été très désireuses à la fois d’avoir un marché chinois et d’utiliser la Chine comme un lieu de fabrication de biens pour l’Amérique. Quand cet arrangement mutuellement avantageux a-t-il été contesté?
La place Tiananmen en était une, mais il y a ensuite Clinton, qui est entré en fonction et a dit en gros: « Je vais faire des droits de l’homme un élément central de mon administration, et, par malheur, les Chinois vont être mon premier candidat. Le statut commercial de la nation la plus favorisée ne sera pas renouvelé de manière permanente tant que la Chine n’aura pas réellement montré d’amélioration significative de ses droits de l’homme. »Et il a cédé à cause des affaires. Les affaires étaient, genre, « Non, tu ne peux pas, tu ne peux pas baiser le toutou, mon pote. Non, nous devons continuer à gagner de l’argent. »Il a complètement abandonné cela, puis ils ont doublé leur engagement. C’est le début de la période où pratiquement toutes les bureaucraties américaines, du FBI à la Pêche et à la Faune aux Douanes, avaient une politique pour s’engager avec la Chine.
Où pensez-vous que la bureaucratie est maintenant?
Le FBI n’a pas beaucoup de relations avec la Chine, simplement parce que les Chinois nous ont brûlés sur des affaires. Les Chinois ont envoyé des agents en Amérique pour terroriser les résidents permanents américains et même, dans certains cas, des citoyens d’origine chinoise, à cause de leurs opinions dissidentes en Chine ou du fait qu’ils ont été accusés de corruption en Chine. Le FBI, qui a commencé une relation relativement positive sur les affaires de drogue avec la Chine, n’a pratiquement plus de relation. D’autres bureaucraties sont assez similaires. Les gens ont eu une expérience très difficile et difficile avec le P.R.C. Il y a une grande, je pense, aliénation générale de la Chine.
Quel a été l’impact à long terme de Tiananmen? L’administration de George H. W. Bush semblait peu intéressée à faire trop d’affaires sur les droits de l’homme, et la relation s’est poursuivie telle quelle, non?
C’est un petit facteur, mais je pense que cela illustre ce que pensaient les personnes âgées de Bush. La relation sous Nixon, et de Nixon à travers George H. W. Bush, était une relation vraiment centrale, traitant avec un concurrent américain majeur, qui était l’URSS. Nous étions des alliés de facto pour abattre cet hégémon communiste, et nous avons réussi incroyablement. Nous avons travaillé ensemble pour financer les rebelles afghans. Il y avait une relation très étroite entre le Ministère de la Sécurité d’État et la CIA, et Bush senior était un gardien de cette relation. Même pendant la construction de la place Tiananmen, en mai 1989, Gorbatchev vient en Chine, et il y a toutes ces équipes de télévision à Pékin — il y a un million de personnes qui occupent la place. Même pendant cette période, l’administration Bush avait l’intention de s’assurer qu’une flottille navale américaine puisse se rendre à Shanghai, afin de montrer aux Chinois que « hé, nous ne voulons pas que vous vous approchiez trop de l’Union soviétique. Regarde-nous. »De nombreuses personnes au sein de l’administration Bush, alors même que la Chine avait organisé ces manifestations dans tout le pays avec des millions de personnes, regardaient toujours la relation à travers le prisme de la concurrence avec l’Union soviétique.
Tiananmen était en juin 1989. La Russie ne s’était pas encore effondrée. Le calcul central du peuple Bush était de savoir comment garder la Chine de notre côté alors que tout ce chaos se produit en URSS et en Europe de l’Est. Maintenant, cela semble un peu loufoque, mais de leur point de vue, le monde n’avait pas encore changé. C’était en train de changer, et Bush avait vraiment l’intention de s’assurer qu’il pouvait continuer à utiliser la Chine comme levier contre notre principal ennemi. Ce n’était pas une décision liée à l’entreprise.
Nous sommes en ce moment où nous voyons ce projet de loi menacer les entreprises qui font des affaires au Xinjiang. Il semble que, d’après ce que vous dites, il y aura plus d’appétit pour ce type d’action qu’à d’autres moments, peut-être en partie à cause de l’ampleur des abus, et en partie à cause de l’atmosphère à Washington.
C’est plausible maintenant, beaucoup plus qu’avant, en partie parce que, corrigez-moi si je me trompe, je pense que c’est la seule question bilatérale sur laquelle les deux parties s’entendent. C’est une victoire de ce point de vue. Je pense que l’autre problème est que la communauté des affaires n’est plus unie dans son soutien à la Chine et que la communauté financière est le seul acteur dans son soutien à la Chine. Nike et Apple et ces gens, même s’ils ont beaucoup de poids, n’ont plus le soutien de toutes les autres entreprises en Chine sur des questions comme celle-ci.
Pourquoi ça ?
Parce que de nombreuses entreprises ont été défoncées par la C.R.P.
Était-ce une erreur de calcul stratégique de la part de la Chine?
Oui, je pense que les Chinois ont mal calculé. Vous vous souviendrez de vos livres d’histoire que les Américains avaient cette main tendue sur qui « a perdu » la Chine au début des années 1950. Je pense que les Chinois de même, dans leurs moments plus calmes, auront la main sur qui a perdu l’Amérique. Ils ont mal joué leur main avec ce pays, et ce n’est pas faute d’avoir essayé de la part des gens qui les ont avertis que cela allait se produire.
Je crois comprendre que cela est également un peu vrai avec la façon dont la Chine a traité l’Europe et l’Australie. Il y a une certaine quantité de Chine qui utilise une poigne de fer pour traiter avec beaucoup d’entreprises étrangères, ce qui a affaibli, par conséquent, les tentatives de la Chine pour obtenir de la bonne volonté dans ces pays.
Oui. Ils l’ont fait partout.
Avez-vous une idée du pourquoi?
Je pense que le système l’exige. Je pense qu’une raison importante est que les gens en Chine s’en sortent et qu’ils souhaitent montrer au leadership, qui est particulièrement paranoïaque et extrêmement dur, à quel point ils protègent les intérêts de la Chine. Je pense que c’est l’inconvénient en Chine d’adopter une forme belliqueuse de nationalisme comme philosophie et raison d’être. Je pense qu’ils récoltent le tourbillon. Regardez leurs diplomates, qui font essentiellement le tour du monde en aliénant les gens parce qu’ils croient que c’est ce que le gouvernement central veut les voir faire.
Peut-être une leçon ici pour les Américains sur la façon dont le nationalisme en colère joue à l’étranger.
Exactement. Nous pouvons regarder la Chine et apprendre de leurs erreurs, espérons-le. Nous avons eu une expérience de quatre ans en essayant d’agir comme ils l’ont fait, et de regarder où cela nous mène.
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