i September vedtog Parlamentet et lovforslag, der ville forbyde import produceret af Uighur tvangsarbejdere. Virksomheder som Apple, Nike og Coca-Cola har monteret en lobbykampagne mod lovforslaget, der passerede huset med en overvældende margin på fire hundrede og seks til tre og sandsynligvis vil passere Senatet. Hvis lovforslaget bliver lov, vil det være det seneste tegn på, at forholdet mellem USA og Kina er så omstridt som det har været i årtier. Det kinesiske kommunistpartis brug af tvangsarbejde, dets autoritære aktivitet i Hong Kong og dets tilsløring om coronavirus har rejst toparts bekymring over fremtiden for forholdet mellem USA og Kina.
jeg diskuterede for nylig tilstanden af kinesisk-amerikanske forbindelser med John Pomfret, forfatteren af “det smukke land og Mellemriget: amerikansk og Kina, 1776 til nutiden” og den tidligere chef for Beijing-bureauet. Under vores samtale, som er blevet redigeret for længde og klarhed, diskuterede vi den ideologiske konkurrence mellem USA og Kina, den komplicerede historie om amerikanske virksomheder, der driver forretning i landet, og hvordan Biden-administrationens tilgang til Kina kan afvige fra Trump-administrationens.
der er to ting, der foregår lige nu, og jeg er nysgerrig, om du tror, de er en del af den samme historie. Den første er kinesiske menneskerettighedskrænkelser i Hongkong og Kina, og den bekymring, de har givet anledning til her. Den anden er bare en voksende amerikansk-kinesisk rivalisering, der har at gøre med politik og forretning og andre ting.
jeg tror, at vi grundlæggende er på et punkt, hvor vi har et ideologisk problem med Kina. Dette er ikke blot to store nationer, der konkurrerer med hinanden, som Tyskland og USA ville være, eller Amerika og Japan. Det er en ideologisk udfordring. Jeg tror, at det har overbelastet, hvad der naturligvis ville være konkurrence mellem os og en stigende magt i en region i verden, hvor USA i mange år har været den mest fremtrædende magt.
den ideologiske konkurrence har mange dele, og en af delene har at gøre med amerikansk afsky for kinesiske menneskerettighedskrænkelser, ikke blot i Hong Kong, men også i det han-dominerede Kina. Jeg tror også, at der er et separat stykke, hvilket er, hvordan den stigende magt beskæftiger sig med den residente magt, hvilket bare er noget, der vil være et problem uanset forholdets politiske dimensioner. Jeg tror, at den måde, det kombineres med menneskerettighedsspørgsmålet på, er, at dette er en ideologisk konkurrence mellem to fundamentalt forskellige systemer, både politiske og økonomiske.
hvis det er en ideologisk konkurrence, er det ikke ironisk, at dette topper på et tidspunkt, hvor USA valgte en person, der har det mest ideologisk til fælles med et autoritært regime, har fejret lederen af Kina og endda fejret den kommunistiske Revolution?
Ja, bestemt. Jeg tror det, uanset om du ser på forholdet mellem USA og Kina eller USA.- Russisk Forhold, USA ‘ s valg af en person med forsvarligt antidemokratiske instinkter er meget ironisk, da USA nu står over for en idealudfordring fra P. R. C. og fra Rusland også.
tror du, at den kinesiske regering ser dette på samme måde som en ideologisk udfordring?
jeg tror, at kineserne har kæmpet for USA som en ideologisk fjende i langt længere tid, end vi har kæmpet for dem. Jeg tror, at Kina har set os som en ideologisk fjende siden 1989 og endda før det. En betydelig fraktion fra Det Kommunistiske Parti betragtede Amerika som en ideologisk fjende, og Amerika begyndte først virkelig at fange dette engang nær slutningen af Obama-administrationen. 9, som var et dokument, der kom ud i slutningen af Hu Jintao-æraen og begyndelsen af Hi Jinping-administrationen, der fingerede USA som en ideologisk fjende; talte om disse syv vira af vestlig tænkning, herunder konstitutionalisme og en fri presse og andre værdier, som vi angiveligt holder af i dette samfund; og dybest set sagde, “Dette er noget, der vil blive skubbet af fjendtlige udenlandske styrker, og vi skal være opmærksomme på dette.”
dette var summen af år med at tænke på de udfordringer, Kina stod overfor fra USA. I Vesten ignorerede lederne af forholdet grundlæggende, dels fordi de havde denne tro på, at Kina med fri handel og åbne markeder naturligvis ville blive et mere pluralistisk samfund. Det skete ikke på den måde. Jeg tror, at USA kun kom til fornuft om dette spørgsmål i slutningen af Obama-administrationen, og så kom Trump til magten. Klart, Trump som karakter var fuldstændig shambolisk i, hvordan han forfulgte og retsforfulgte forholdet.
Hvordan tror du, at Biden-administrationen vil nærme sig Kina, og hvordan vil den afvige fra Trump-administrationens tilgang? Det ser ud til, at det kan være et spørgsmål i indenrigspolitikken på en måde, det ikke har været siden Clinton-administrationen, måske siden 1989.
ja, helt sikkert. Jeg tror også, at generationen af de mennesker, der styrede Kina—forholdet under det gamle system—som behandlede Kina relativt godt i håb om, at der med tiden ville være fredelig udvikling-den generation er væk. Og Henry Kissingers af verden og andre har ikke længere så stor indflydelse overhovedet. Jeg tror, at en ny generation af mennesker, hvad angår intellektuel dominans i Det Demokratiske Parti, er stigende. Jeg synes, det er vigtigt, at Susan Rice ikke fik statssekretærens stilling ud fra det perspektiv.
Hvad mener du med det?
da hun var Obamas nationale sikkerhedsrådgiver, argumenterede Susan Rice for et bredere perspektiv på forholdet og ikke sved mindre problemer med Kina i håb om at få en større aftale. En masse problemer blev sat på bagbrænderen på grund af Obama-administrationens interesse i at få en klimaaftale med Kina. Obama-administrationen lagde ikke så meget pres på Kina om menneskerettighedsspørgsmål eller cyberspionagespørgsmål eller Det Sydkinesiske Hav, fordi det store mål var, hvad de ville ramme som en eksistentiel. Fordi klimaændringer er så meget vigtigere, er vi nødt til at ofre disse andre spørgsmål og ignorere det faktum, at hvis Kina vil indgå en klimaændringsaftale med dig, vil det ikke være fordi du var god mod dem over Det Sydkinesiske Hav. Det er fordi det er i Kinas interesse at gøre det.
inden for Det Hvide Hus på det tidspunkt var holdningen “vi kan ikke lade denne big deal falde ned, så vi behøver ikke at svede disse andre ting, som er mindre vigtige”, og det gjorde det muligt for kineserne at spille Obama-administrationen relativt godt. Den generation er væk.
kan du sige mere om, hvordan du specifikt tror, at Obama-administrationen blev spillet?
nå, Obama-administrationen starter i 2009. Dalai Lama skal til USA. Obama-administrationen fortæller dybest set den kinesiske regering, “Hej, vi vil ikke møde ham denne gang, fordi vi ønsker at skabe et godt fundament for et forhold til jer.”Det var en fortsættelse af amerikansk adfærd over for Kina, som slags upfronting nutiden i håb om bedre fremtidig adfærd.
de gjorde det ved flere lejligheder. Et eksempel kunne være cyberspionageaftalen mellem Obama og Jinping. Inden for et år overtrådte kineserne det. Besættelsen med at få” leverancer ” fra Kina blændede dem for den virkelighed, at kineserne var villige og glade for at bryde disse tilbud, fordi de ikke rigtig respekterede Obamas brug af magt. For Når amerikanerne ville true med at gøre ting, gjorde de dem faktisk aldrig. Mens Trump-folket for alle deres problemer truede med at gøre ting med Kina, og de gjorde dem faktisk. Uanset om de arbejdede eller ej, er et helt andet spørgsmål, ikke? Tariffer var en katastrofe, ikke? Dette er noget, som ingen anden amerikansk Administration tidligere havde gjort, for faktisk at gennemføre de trusler, de fremsatte mod kineserne.
hvordan nærmer Kina sig det faktum, at Amerika går fra en Administration, der aktivt frarådede enhver handling mod klimaændringer til en Administration, der siger, at klimaændringer er en af dens højeste prioriteter?
jeg tror fra et perspektiv, at knæ-jerk-reaktionen i Kina ville være, “åh, godt. Vi kan spille dem som vi spillede Obama, ikke?”Jeg tror, at Biden og hans folk er langt mere kloge over for den Mo end Obama-administrationen var, simpelthen fordi de blev brændt så dårligt for fem, seks, syv, otte år siden.
hvis man ser på Bidens samtale med The Times, er det interessant, at han ikke har travlt med at beskæftige sig med Kina. Han har ikke travlt med at rulle taksterne tilbage. Han har ikke travlt med at tage nogen af restriktionerne tilbage, han har ikke travlt med at trække op Magnitsky Act-lignende begrænsninger for kinesiske embedsmænd til Hong Kong, Et cetera. Jeg tror, det er bevis, ringe som det kan være, af det faktum, at Biden ikke har travlt med at bringe forholdet tilbage til det normale.
tror du, at den kinesiske regering ønskede, at Trump skulle blive genvalgt?
Ja. Jeg tror, at de var komfortable med Trump, fordi han kørte landet i en grøft. Jeg tror, at de fra deres perspektiv kunne håndtere hans shamboliske dårlige Kina-politikker, simpelthen fordi han mislykkedes i et område, hvilket er det største område og det område, som de er mest bange for over for Kris-Vis Biden: alliance management. Hvis amerikanerne kan kombinere noget af det mere gulsete syn på Kina med en politik, der bringer vores allierede sammen med os eller forener os med vores allierede, så er kineserne virkelig bekymrede for, at de vil være i dyb lort. Du ser Europa, Australien, Japan og Indien komme til deres sanser på Kina uden meget pres fra Amerika og klart ingen ledelse. Hvis Biden kan udnytte den stigende bevidsthed om Kina, vil kineserne være i en vanskelig position.
jeg vil gerne tale specifikt om forholdet mellem amerikansk forretning og Kina. Der har altid været krydspres, hvor erhvervslivet har været meget ivrig både efter at have et kinesisk marked og bruge Kina som et sted, der fremstiller varer til Amerika. Hvornår blev denne gensidigt fordelagtige ordning anfægtet?
Den Himmelske Freds Plads var en, men så er der Clinton, der kom til embedet og dybest set sagde: “Jeg vil gøre menneskerettigheder til en central del af min Administration, og af golly vil kineserne være min første kandidat. Mest begunstigede nation handelsstatus vil ikke blive fornyet permanent, indtil Kina virkelig viser en betydelig forbedring af sine menneskerettigheder.”Og han gav efter på grund af forretning. Forretning var, ligesom, ” Nej, Du kan ikke. du kan ikke skrue pooch, kammerat. Nej, vi skal fortsætte med at tjene penge.”Han faldt dybest set det helt, og så fordoblede de sig på engagement. Det er begyndelsen på den periode, hvor stort set alle amerikanske bureaukratier, fra FBI til fisk og dyreliv til told, havde en politik for at engagere sig med Kina.
hvor tror du bureaukratiet er nu?
FBI har ikke meget af et forhold til Kina, simpelthen fordi kineserne har brændt os på sager. Kineserne har sendt agenter til Amerika for at terrorisere Amerikanske fastboende og endda i nogle tilfælde borgere, der tilfældigvis var af kinesisk udvinding, på grund af enten deres dissidente synspunkter i Kina eller det faktum, at de er blevet beskyldt for korruption i Kina. FBI, der startede et relativt positivt forhold, der arbejder med narkotikasager med Kina, har stort set intet forhold tilbage. Andre bureaukratier er meget ens. Folk har haft en meget vanskelig og grov oplevelse med P. R. C. Der er en bred, tror jeg over hele linjen, fremmedgørelse fra Kina.
hvad var den langsigtede virkning af Tiananmen? Bush-administrationen syntes temmelig uinteresseret i at gøre for meget af en aftale om menneskerettigheder, og forholdet fortsatte som det var, nej?
dette er en lille factoid, men jeg tror, det illustrerer, hvad Bush-senior folk tænkte. Forholdet under Niels, og fra Niels til George H. H. Bush, var et virkelig centralt forhold, der beskæftiger sig med en stor amerikansk konkurrent, som var Sovjetunionen, vi var de facto allierede med at nedtage denne kommunistiske hegemon, og det lykkedes os utroligt. Vi arbejdede sammen om at finansiere de afghanske oprørere. Der var et meget tæt forhold mellem Ministeriet for Statssikkerhed og C. I. A., og Bush senior var en vicevært for dette forhold. Selv under opbygningen til Den Himmelske Freds Plads, i maj 1989, kommer Gorbatsjov til Kina, og der er alle disse TV—besætninger i Beijing-der er en million mennesker, der besætter pladsen. Selv i denne periode var Bush-administrationen opsat på at sikre, at en amerikansk flåde kunne besøge Shanghai, som en måde at vise kineserne, at “HEJ, Vi ønsker ikke, at du kommer for tæt på Sovjetunionen. Se på os.”Mange mennesker i Bush-administrationen, selv da Kina havde disse demonstrationer rundt om i landet med millioner af mennesker, så stadig på forholdet gennem prisme af konkurrence med Sovjetunionen.
Tiananmen var juni 1989. Rusland var ikke faldet fra hinanden endnu. Bush people ‘ s central calculus var, hvordan man holder Kina på vores side, mens alt dette kaos sker i Sovjetunionen og Østeuropa. Nu virker det lidt skørt, men fra deres perspektiv var verden ikke ændret endnu. Det var i færd med at ændre sig, og Bush var virkelig opsat på at sikre, at han kunne fortsætte med at bruge Kina som en løftestang mod vores vigtigste fjende. Dette var ikke en forretningsrelateret beslutning.
vi er nu i dette øjeblik, hvor vi ser dette lovforslag, der truer virksomheder, der driver forretning i Jinjiang. Det ser ud til, at der ud fra det, du siger, vil være mere appetit på denne type handling end på andre tidspunkter, måske delvis på grund af omfanget af misbrugene og dels på grund af atmosfæren i USA.
det er plausibelt nu, meget mere end før, delvis fordi, korrigere mig, hvis jeg tager fejl, jeg synes, det er det eneste bilaterale spørgsmål, som de to parter er enige om. Det er en sejr ud fra det perspektiv. Jeg tror, at det andet spørgsmål er, at erhvervslivet ikke længere er forenet i sin støtte til Kina, og det finansielle samfund er den eneste aktør i sin støtte til Kina. Nike og Apple og disse folk, selvom de har masser af heft, har ikke længere opbakning fra alle de andre virksomheder i Kina om spørgsmål som dette.
hvorfor det?
fordi mange virksomheder er blevet skruet over af P. R. C.
var det en strategisk fejlberegning af Kina?
Ja, Jeg tror kineserne har fejlberegnet. Du vil huske fra dine historiebøger, at amerikanerne havde denne håndvridning om, hvem der “tabte” Kina i begyndelsen af nitten-halvtredserne. Jeg tror, at kineserne på samme måde, i deres mere støjsvage øjeblikke, vil have håndvridning om, hvem der mistede Amerika. De spillede deres hånd forkert med dette land, og det var ikke på grund af manglende forsøg fra folk, der advarede dem om, at dette ville ske.
min forståelse er, at dette også er noget sandt med den måde, Kina har behandlet Europa og Australien på. Der er en vis mængde Kina, der bruger en jernnæve til at håndtere mange udenlandske virksomheder, hvilket derfor har svækket Kinas forsøg på at få god vilje i disse lande.
Ja. De har gjort det overalt.
har du en fornemmelse af hvorfor?
jeg tror, at systemet kræver det. Jeg tror, at en væsentlig grund er, at folk i Kina klarer sig, og de er interesserede i at vise ledelsen, som er særlig paranoid og ekstremt hård linje, hvor stærkt de beskytter Kinas interesser. Jeg tror, at dette er ulempen i Kina ved at omfavne en krigsførende form for nationalisme som din etos og din grund til at være. Jeg tror, at de høster hvirvelvinden. Se på deres diplomater, der dybest set går rundt i verden og fremmedgør folk, fordi de tror, det er, hvad centralregeringen ønsker at se dem gøre.
måske en lektion her for amerikanerne om, hvor vred nationalisme spiller i udlandet.
præcis. Vi kan se på Kina og lære af deres fejl, forhåbentlig. Vi har haft et fire-årigt eksperiment, der forsøger at handle som de gjorde, og se, hvor det har fået os.
Læs mere om præsidentens overgang
- Donald Trump har overlevet rigsretssag, seksogtyve seksuelle forseelser beskyldninger, og tusindvis af retssager. Hans held kan godt ende nu, da Joe Biden er den næste præsident.
- da retssager sandsynligvis ikke vil ændre resultatet af valget, ser Republikanerne på strategier, der kan forblive selv efter afvisning både ved afstemningerne og i retten.
- Når Trump-formandskabet slutter, er vi nødt til at tale om, hvordan vi kan forhindre, at de moralske skader i de sidste fire år sker igen.
- hvis 2020 har vist noget, er det behovet for at genbalancere økonomien til gavn for arbejderklassen. Der er mange måder, en Biden-Administration kan starte på.
- Trump bliver tvunget til at opgive sit forsøg på at vælte valget. Men hans bestræbelser på at opbygge en alternativ virkelighed omkring sig selv vil fortsætte.
- Tilmeld dig vores daglige nyhedsbrev for indsigt og analyse fra vores journalister og spaltister.