Im September verabschiedete das Repräsentantenhaus ein Gesetz, das Importe von uigurischen Zwangsarbeitern in Xinjiang verbieten würde. Unternehmen wie Apple, Nike und Coca-Cola haben eine Lobbykampagne gegen das Gesetz gestartet, das das Repräsentantenhaus mit einem überwältigenden Vorsprung von vierhundertsechs vor drei passierte und wahrscheinlich den Senat passieren wird. Sollte das Gesetz tatsächlich in Kraft treten, wäre dies das jüngste Zeichen dafür, dass die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und China so umstritten sind wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Der Einsatz von Zwangsarbeit durch die Kommunistische Partei Chinas, ihre autoritären Aktivitäten in Hongkong und ihre Verschleierung des Coronavirus haben parteiübergreifende Bedenken hinsichtlich der Zukunft der Beziehungen zwischen den USA und China geäußert.
Ich habe kürzlich mit John Pomfret, dem Autor von „The Beautiful Country and the Middle Kingdom: American and China, 1776 to the Present“ und dem ehemaligen Pekinger Bürochef der Washington Post, über den Stand der chinesisch-amerikanischen Beziehungen gesprochen. Während unseres Gesprächs, das aus Gründen der Länge und Klarheit bearbeitet wurde, diskutierten wir den ideologischen Wettbewerb zwischen den USA und China, die komplizierte Geschichte amerikanischer Unternehmen, die im Land Geschäfte tätigen, und wie sich der Ansatz der Biden-Regierung gegenüber China von dem der Trump-Regierung unterscheiden könnte.
Im Moment passieren zwei Dinge, und ich bin gespannt, ob Sie denken, dass sie Teil derselben Geschichte sind. Das erste sind die chinesischen Menschenrechtsverletzungen in Hongkong und Xinjiang und die Besorgnis, die sie hier ausgelöst haben. Die zweite ist nur eine wachsende amerikanisch-chinesische Rivalität, die mit Politik und Wirtschaft und anderen Dingen zu tun hat.
Ich denke, dass wir grundsätzlich an einem Punkt angelangt sind, an dem wir ein ideologisches Problem mit China haben. Das sind nicht einfach zwei große Nationen, die miteinander konkurrieren, wie Deutschland und die Vereinigten Staaten oder Amerika und Japan. Das ist eine ideologische Herausforderung. Ich denke, das hat den Wettbewerb zwischen uns und einer aufstrebenden Macht in einer Region der Welt, in der die Vereinigten Staaten seit vielen Jahren die vorherrschende Macht sind, natürlich verstärkt.
Der ideologische Wettbewerb hat viele Teile, und einer der Teile hat mit der amerikanischen Abscheu vor chinesischen Menschenrechtsverletzungen zu tun, nicht nur in Xinjiang und Hongkong, sondern auch im Han-dominierten China. Ich denke auch, dass es ein separates Stück gibt, nämlich wie die aufstrebende Macht mit der ansässigen Macht umgeht, was unabhängig von den politischen Dimensionen der Beziehung ein Problem sein wird. Ich denke, dass die Art und Weise, wie sie sich mit der Menschenrechtsfrage verbindet, darin besteht, dass dies ein ideologischer Wettbewerb zwischen zwei grundlegend unterschiedlichen politischen und wirtschaftlichen Systemen ist.
Wenn es sich um einen ideologischen Wettbewerb handelt, ist es dann nicht ironisch, dass dies zu einer Zeit seinen Höhepunkt erreicht, in der die Vereinigten Staaten jemanden gewählt haben, der ideologisch am meisten mit einem autoritären Regime gemein hat, den Führer Chinas gefeiert und sogar die kommunistische Revolution gefeiert hat?
Ja, auf jeden Fall. Ich denke, dass, unabhängig davon, ob Sie die Beziehung zwischen den USA und China oder die USA betrachten.- Russisches Verhältnis, die Wahl von jemandem mit soliden antidemokratischen Instinkten durch die Vereinigten Staaten ist höchst ironisch, angesichts der Tatsache, dass die Vereinigten Staaten jetzt einer ideellen Herausforderung durch die PRK und auch durch Russland gegenüberstehen.
Glauben Sie, dass die chinesische Regierung dies in ähnlicher Weise als ideologische Herausforderung ansieht?
Ich denke, dass die Chinesen die Vereinigten Staaten viel länger als wir als ideologischen Feind bekämpft haben. Ich glaube, dass China uns seit 1989 und sogar davor als ideologischen Feind betrachtet hat. Eine bedeutende Fraktion der Kommunistischen Partei betrachtete Amerika als ideologischen Feind, und Amerika begann dies erst gegen Ende der Obama-Regierung wirklich zu verstehen. Schauen Sie sich zum Beispiel Dokument Nr. 9 an, ein Dokument, das am Ende der Hu Jintao-Ära und zu Beginn der Xi Jinping-Regierung herauskam und die Vereinigten Staaten als ideologischen Feind bezeichnete. sprach über diese sieben Viren des westlichen Denkens, einschließlich Konstitutionalismus und einer freien Presse und anderer Werte, die uns in dieser Gesellschaft angeblich am Herzen liegen; und er sagte: „Dies ist etwas, das von feindlichen ausländischen Kräften vorangetrieben wird, und wir müssen wachsam sein.“
Dies war die Zusammenfassung jahrelanger Überlegungen über die Herausforderungen, denen China von den Vereinigten Staaten gegenüberstand. Im Westen ignorierten die Manager der Beziehungen dies im Grunde, auch weil sie glaubten, dass China mit freiem Handel und offenen Märkten natürlich eine pluralistischere Gesellschaft werden würde. Es ist nicht so passiert. Ich denke, die Vereinigten Staaten kamen erst am Ende der Obama-Regierung zur Besinnung, und dann kam Trump an die Macht. Deutlich, Trump als Charakter war völlig schambolisch darin, wie er die Beziehung verfolgte und verfolgte.
Wie wird sich die Biden-Regierung Ihrer Meinung nach an China wenden und wie wird sie sich vom Ansatz der Trump-Regierung unterscheiden? Es scheint, dass es ein innenpolitisches Problem sein kann, wie es seit der Clinton-Regierung, vielleicht seit 1989, nicht mehr der Fall war.
Ja, sicher. Ich denke auch, dass die Generation der Leute, die die China—Beziehung unter dem alten System verwalteten — das China relativ gut behandelte, in der Hoffnung, dass es im Laufe der Zeit eine friedliche Entwicklung geben würde – diese Generation ist weg. Und die Henry Kissingers der Welt und andere haben überhaupt nicht mehr so viel Einfluss. Ich denke, dass eine neue Generation von Menschen in Bezug auf die intellektuelle Dominanz in der Demokratischen Partei auf dem Vormarsch ist. Ich denke, es ist bezeichnend, dass Susan Rice aus dieser Perspektive nicht die Position der Außenministerin erhalten hat.
Was meinst du damit?
Als sie Obamas nationale Sicherheitsberaterin war, plädierte Susan Rice für eine breitere Perspektive der Beziehung und nicht für kleinere Probleme mit China, in der Hoffnung, ein größeres Abkommen zu erzielen. Viele Themen wurden wegen des Interesses der Obama-Regierung an einem Klimaabkommen mit China in den Hintergrund gedrängt. Die Obama-Regierung hat China in Menschenrechtsfragen, in Fragen der Cyberspionage oder im Südchinesischen Meer nicht so stark unter Druck gesetzt, weil das große Ziel das war, was sie als existenziell einstufen würden. Weil der Klimawandel so viel wichtiger ist, müssen wir diese anderen Themen opfern und die Tatsache ignorieren, dass, wenn China einen Deal über den Klimawandel mit Ihnen machen wird, es nicht sein wird, weil Sie über das Südchinesische Meer nett zu ihnen waren. Es liegt im Interesse Chinas, dies zu tun.
Im Weißen Haus hieß es damals: „Wir können diese große Sache nicht fallen lassen, also müssen wir diese anderen Dinge, die weniger wichtig sind, nicht schwitzen“, und das ermöglichte es den Chinesen, die Obama-Regierung relativ gut zu spielen. Ich denke, diese Generation ist weg.
Können Sie mehr darüber sagen, wie die Obama-Regierung Ihrer Meinung nach gespielt wurde?
Nun, die Obama-Regierung beginnt im Jahr 2009. Der Dalai Lama soll nach Washington kommen. Die Obama-Regierung sagt der chinesischen Regierung im Grunde: „Hey, wir werden ihn dieses Mal nicht treffen, weil wir eine gute Grundlage für eine Beziehung mit euch schaffen wollen.“ Es war eine Fortsetzung des amerikanischen Verhaltens gegenüber China, das in der Hoffnung auf ein besseres zukünftiges Verhalten der Gegenwart gegenübersteht.
Das taten sie mehrmals. Ein Beispiel wäre der Cyberspionage-Deal zwischen Obama und Xi Jinping. Innerhalb eines Jahres verstießen die Chinesen dagegen. Die Besessenheit, „Deliverables“ aus China zu bekommen, machte sie blind für die Realität, dass die Chinesen bereit und glücklich waren, diese Abkommen zu brechen, weil sie Obamas Machtanwendung nicht wirklich respektierten. Denn wenn die Amerikaner drohten, Dinge zu tun, taten sie es tatsächlich nie. Während die Trump-Leute bei all ihren Problemen drohten, Dinge mit China zu tun, und sie taten es tatsächlich. Ob sie gearbeitet haben oder nicht, ist eine ganz andere Frage, oder? Zölle waren eine Katastrophe, oder? Dies ist etwas, was keine andere amerikanische Regierung in der Vergangenheit getan hatte, um die Drohungen, die sie an die Chinesen gerichtet hatte, tatsächlich umzusetzen.
Wie geht China mit der Tatsache um, dass Amerika von einer Regierung, die aktiv von jeglichen Maßnahmen gegen den Klimawandel abgeraten hat, zu einer Regierung übergeht, die sagt, der Klimawandel sei eine ihrer obersten Prioritäten?
Ich denke, aus einer Perspektive wäre die reflexartige Reaktion in China: „Oh, gut. Wir können sie spielen, wie wir Obama gespielt haben, richtig?“ Ich denke, dass Biden und sein Volk in dieser Hinsicht weitaus weiser sind als die Obama-Regierung, einfach weil sie vor fünf, sechs, sieben, acht Jahren so schwer verbrannt wurden.
Wenn Sie sich Bidens Interview mit der Times ansehen, ist es interessant, dass er es nicht eilig hat, sich mit China zu befassen. Er hat es nicht eilig, die Zölle zurückzufahren. Er hat es nicht eilig, irgendwelche der Beschränkungen zurückzunehmen, er hat es nicht eilig, die Magnitsky Act-ähnlichen Beschränkungen für chinesische Beamte für Xinjiang, Hongkong usw. hochzuziehen. Ich denke, das ist ein Beweis dafür, so wenig es auch sein mag, dass Biden es nicht eilig hat, die Beziehung wieder normal zu machen.
Glaubst du, die chinesische Regierung wollte, dass Trump wiedergewählt wird?
Ja. Ich denke, dass sie sich mit Trump wohl fühlten, weil er das Land in einen Graben trieb. Ich denke, dass sie aus ihrer Sicht mit seiner shambolischen schlechten China-Politik umgehen könnten, einfach weil er in einem Bereich versagt hat, der der größte Bereich ist und vor dem sie gegenüber Biden am meisten Angst haben: dem Allianzmanagement. Wenn die Amerikaner einige der gelblicheren Ansichten über China mit einer Politik kombinieren können, die unsere Verbündeten mitbringt oder sich mit unseren Verbündeten vereint, dann machen sich die Chinesen wirklich Sorgen, dass sie in tiefer Scheiße stecken werden. Sie sehen, wie Europa, Australien, Japan und Indien in Bezug auf China zur Besinnung kommen, ohne viel Druck von Amerika und eindeutig ohne Führung. Wenn Biden dieses zunehmende Bewusstsein für China nutzen kann, werden die Chinesen in einer schwierigen Position sein.
Ich möchte speziell über die Beziehung zwischen amerikanischen Unternehmen und China sprechen. Es gab schon immer einen gegenseitigen Druck, bei dem die Unternehmen sehr bestrebt waren, sowohl einen chinesischen Markt zu haben als auch China als Ort zu nutzen, an dem Waren für Amerika hergestellt werden. Wann wurde diese für beide Seiten vorteilhafte Vereinbarung angefochten?
Der Platz des Himmlischen Friedens war einer, aber dann ist da noch Clinton, die ins Amt kam und im Grunde sagte: „Ich werde die Menschenrechte zu einem zentralen Teil meiner Regierung machen, und, verdammt, die Chinesen werden mein erster Kandidat sein. Der Handelsstatus der meistbegünstigten Nationen wird nicht dauerhaft erneuert, bis China wirklich eine signifikante Verbesserung seiner Menschenrechte zeigt.“ Und er gab wegen des Geschäfts nach. Das Geschäft war, wie, „Nein, du kannst nicht. Du kannst das Hündchen nicht verarschen, Kumpel. Nein, wir müssen weiter Geld verdienen.“ Er hat das im Grunde genommen komplett fallen gelassen und dann haben sie das Engagement verdoppelt. Das ist der Beginn der Zeit, in der im Grunde jede amerikanische Bürokratie, vom FBI über Fische und Wildtiere bis hin zum Zoll, eine Politik hatte, sich mit China zu beschäftigen.
Wo ist Ihrer Meinung nach die Bürokratie jetzt?
Das FBI hat keine große Beziehung zu China, einfach weil die Chinesen uns in Fällen verbrannt haben. Die Chinesen haben Agenten nach Amerika geschickt, um amerikanische ständige Einwohner und in einigen Fällen sogar Bürger chinesischer Herkunft zu terrorisieren, entweder wegen ihrer dissidenten Ansichten in China oder wegen der Tatsache, dass sie in China der Korruption beschuldigt wurden. Das FBI, das eine relativ positive Beziehung zu Drogenfällen mit China aufgebaut hat, hat im Grunde keine Beziehung mehr. Andere Bürokratien sind ziemlich ähnlich. Die Menschen haben eine sehr schwierige und raue Erfahrung mit der VR China gemacht.
Was waren die langfristigen Auswirkungen von Tiananmen? Die Regierung von George H. W. Bush schien ziemlich uninteressiert daran zu sein, zu viel über Menschenrechte zu verhandeln, und die Beziehung ging so weiter, wie sie war, oder?
Dies ist ein kleiner Fakt, aber ich denke, es veranschaulicht, was die Bush-Senior-Leute dachten. Die Beziehung unter Nixon und von Nixon durch George H. W. Bush, war eine wirklich zentrale Beziehung, Umgang mit einem großen amerikanischen Konkurrenten, Das war die UDSSR. Wir haben bei der Finanzierung der afghanischen Rebellen zusammengearbeitet. Es gab eine sehr enge Beziehung zwischen dem Ministerium für Staatssicherheit und der CIA, und Bush senior war ein Verwalter dieser Beziehung. Selbst während des Aufbaus des Tiananmen-Platzes im Mai 1989 kommt Gorbatschow nach China, und es gibt all diese Fernsehteams in Peking — es gibt eine Million Menschen, die den Platz besetzen. Selbst während dieser Zeit wollte die Bush-Regierung sicherstellen, dass eine US-Flottille Shanghai besuchen konnte, um den Chinesen zu zeigen, dass „Hey, wir wollen nicht, dass Sie der Sowjetunion zu nahe kommen. Sieh uns an.“ Viele Leute in der Bush-Regierung, selbst als China diese Demonstrationen mit Millionen von Menschen im ganzen Land hatte, betrachteten die Beziehung immer noch durch das Prisma des Wettbewerbs mit der Sowjetunion.
Tiananmen war im Juni 1989. Russland war noch nicht auseinandergefallen. Das zentrale Kalkül des Bush-Volkes bestand darin, China auf unserer Seite zu halten, während all dieses Chaos in der UDSSR und in Osteuropa stattfindet. Jetzt scheint es ein wenig verrückt, aber aus ihrer Sicht hatte sich die Welt noch nicht verändert. Es war dabei, sich zu ändern, und Bush wollte wirklich sicherstellen, dass er China weiterhin als Hebel gegen unseren Hauptfeind einsetzen konnte. Dies war keine geschäftsbezogene Entscheidung.
Wir befinden uns jetzt in diesem Moment, in dem wir sehen, dass dieses Gesetz Unternehmen bedroht, die in Xinjiang Geschäfte machen. Es scheint, als ob nach dem, was Sie sagen, es mehr Appetit auf diese Art von Aktion geben wird als zu anderen Zeiten, vielleicht zum Teil wegen des Ausmaßes der Missbräuche und zum Teil wegen der Atmosphäre in Washington.
Es ist jetzt plausibel, viel mehr als zuvor, teilweise weil, korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, ich denke, es ist das einzige bilaterale Problem, über das sich die beiden Parteien einig sind. Es ist ein Sieg aus dieser Perspektive. Ich denke, das andere Problem ist, dass die Geschäftswelt in ihrer Unterstützung Chinas nicht mehr vereint ist, und die Finanzgemeinschaft ist der einzige Akteur in ihrer Unterstützung Chinas. Nike und Apple und diese Leute haben, obwohl sie viel Gewicht haben, nicht mehr die Unterstützung aller anderen Unternehmen in China in solchen Fragen.
Warum ist das so?
Weil viele Unternehmen von P.R.C.verarscht wurden
War das eine strategische Fehleinschätzung Chinas?
Ja, ich glaube, die Chinesen haben sich verrechnet. Sie werden sich aus Ihren Geschichtsbüchern erinnern, dass die Amerikaner Anfang der fünfziger Jahre dieses Händeschütteln darüber hatten, wer China „verloren“ hat. Ich denke, dass die Chinesen in ihren ruhigeren Momenten auch darüber streiten werden, wer Amerika verloren hat. Sie haben ihre Hand mit diesem Land falsch gespielt, und es war nicht aus Mangel an Versuchen von Leuten, die sie gewarnt haben, dass dies passieren würde.
Mein Verständnis ist, dass dies auch in gewisser Weise mit der Art und Weise zutrifft, wie China mit Europa und Australien umgegangen ist. Es gibt eine gewisse Menge an China, die eine eiserne Faust benutzt, um mit vielen ausländischen Unternehmen umzugehen, was Chinas Versuche, in diesen Ländern guten Willen zu erlangen, geschwächt hat.
Ja. Sie haben es überall getan.
Haben Sie ein Gefühl dafür, warum?
Ich denke, dass das System es verlangt. Ich denke, ein wichtiger Grund ist, dass die Menschen in China es schaffen, und sie sind daran interessiert, der Führung, die besonders paranoid und extrem hart ist, zu zeigen, wie stark sie Chinas Interessen schützen. Ich denke, das ist der Nachteil in China, eine kriegerische Form des Nationalismus als Ihr Ethos und Ihren Grund anzunehmen. Ich denke, dass sie den Wirbelwind ernten. Schauen Sie sich ihre Diplomaten an, die im Grunde genommen um die Welt gehen und Menschen entfremden, weil sie glauben, dass es das ist, was die Zentralregierung von ihnen will.
Vielleicht eine Lektion hier für Amerikaner darüber, wie wütend Nationalismus im Ausland spielt.
Genau. Wir können China anschauen und hoffentlich aus seinen Fehlern lernen. Wir hatten ein vierjähriges Experiment, in dem wir versuchten, so zu handeln, wie sie es taten, und schau, wohin es uns gebracht hat.
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