szeptemberben a Képviselőház elfogadott egy törvényjavaslatot, amely megtiltaná az ujgur kényszermunkások által termelt behozatalt Hszincsiangban. Az olyan cégek, mint az Apple, a Nike és a Coca-Cola lobbikampányt indítottak a törvényjavaslat ellen, amely négyszázhat-három elsöprő különbséggel fogadta el a házat, és valószínűleg átmegy a Szenátuson. Ha a törvényjavaslat törvényessé válik, az lesz a legújabb jele annak, hogy az Egyesült Államok és Kína közötti kapcsolat olyan vitatott, mint évtizedek óta. A Kínai Kommunista Párt kényszermunka alkalmazása, autoriter tevékenysége Hongkongban, valamint a koronavírussal kapcsolatos ködösítése kétpárti aggodalmakat vetett fel az Egyesült Államok és Kína közötti kapcsolat jövőjével kapcsolatban.
nemrég vitáztam a kínai-amerikai kapcsolatok állapotáról John Pomfrettel, a “The Beautiful Country and the Middle Kingdom: American and China, 1776 to the Present” című könyv szerzőjével és a Washington Post korábbi Pekingi irodavezetőjével. A hosszasan és érthetően szerkesztett beszélgetésünk során szóba került az Egyesült Államok és Kína közötti ideológiai verseny, az országban üzleti tevékenységet folytató amerikai vállalatok bonyolult története, valamint az, hogy a Biden-adminisztráció Kínához való hozzáállása miben különbözhet a Trump-kormányétól.
két dolog történik most, és kíváncsi vagyok, hogy szerinted ugyanannak a történetnek a részei. Az első a kínai emberi jogi visszaélések Hongkongban és Hszincsiangban,és az ezek által keltett aggodalom. A második csak egy növekvő amerikai-kínai rivalizálás, amelynek köze van a politikához, az üzlethez és más dolgokhoz.
úgy gondolom, hogy alapvetően egy olyan ponton vagyunk, ahol ideológiai problémánk van Kínával. Ez nem egyszerűen két nagy nemzet versenyez egymással, mint Németország és az Egyesült Államok, vagy Amerika és Japán. Ez egy ideológiai kihívás. Úgy gondolom, hogy ez felpörgette azt a versenyt, amely természetesen verseny lenne közöttünk és egy növekvő hatalom között a világ egy olyan régiójában, ahol az Egyesült Államok Sok éven át a fő hatalom volt.
az ideológiai versenynek sok része van, és az egyik rész Az Amerikai ellenszenv a kínai emberi jogi visszaélésekkel kapcsolatban, nemcsak Hszincsiangban és Hongkongban, hanem a Han által uralt Kínában is. Azt is gondolom, hogy van egy külön darab, így kezeli az emelkedő hatalom a rezidens hatalmat, ami csak valami, ami a kapcsolat politikai dimenzióitól függetlenül kérdés lesz. Úgy gondolom, hogy az emberi jogok kérdésével úgy egyesül, hogy ez egy ideológiai verseny két alapvetően különböző-politikai és gazdasági-rendszer között.
ha ez egy ideológiai verseny, nem ironikus, hogy ez akkor tetőzik, amikor az Egyesült Államok olyan embert választott, akinek ideológiailag a legtöbb közös vonása van egy autoriter rezsimmel, ünnepelte Kína vezetőjét, sőt még a kommunista forradalmat is ünnepelte?
igen, határozottan. Úgy gondolom, hogy függetlenül attól, hogy az USA-Kína kapcsolatot vagy az USA-t nézzük.- Az Orosz Kapcsolat, az Egyesült Államok által választott valaki mélyen antidemokratikus ösztönök nagyon ironikus, tekintve, hogy az Egyesült Államok most szembesül egy ötlet kihívás a PRC és Oroszország is.
gondolod, hogy a kínai kormány ezt is ideológiai kihívásnak tekinti?
úgy gondolom, hogy a kínaiak sokkal régebb óta harcolnak az Egyesült Államokkal, mint mi velük. Úgy gondolom, hogy Kína ideológiai ellenségnek tekint minket 1989 óta és még azelőtt is. A kommunista párt jelentős frakciója ideológiai ellenségnek tekintette Amerikát, és Amerika csak valamikor az Obama-adminisztráció vége felé kezdett ráfogni erre. Nézzük például a 9. számú dokumentumot, amely a Hu Jintao-korszak végén és a Xi Jinping-adminisztráció kezdetén jelent meg, amely az Egyesült Államokat ideológiai ellenségként azonosította; beszélt a nyugati gondolkodás e hét vírusáról, beleértve az alkotmányosságot, a szabad sajtót és más értékeket, amelyeket állítólag kedvesnek tartunk ebben a társadalomban; és alapvetően azt mondta: “ez olyasmi, amit ellenséges külföldi erők fognak nyomni, és ébernek kell lennünk ezzel kapcsolatban.”
ez volt az összegzése éves gondolkodás a kihívásokat, hogy Kína szembe az Egyesült Államokban. Nyugaton a kapcsolatok vezetői alapvetően figyelmen kívül hagyták ezt, részben azért, mert meggyőződésük volt, hogy a szabad kereskedelemmel és a nyitott piacokkal Kína természetesen pluralisztikusabb társadalommá válik. Nem így történt. Úgy gondolom, hogy az Egyesült Államok csak az Obama-adminisztráció végén jutott észhez ebben a kérdésben, majd Trump hatalomra került. Nyilvánvaló, hogy Trump, mint karakter, teljesen shambolikus volt abban, hogyan folytatta és üldözte a kapcsolatot.
mit gondol, a Biden-adminisztráció hogyan fog közeledni Kínához, és miben fog különbözni a Trump-adminisztráció megközelítésétől? Úgy tűnik, hogy ez olyan kérdés lehet a belpolitikában, mint a Clinton-adminisztráció óta, talán 1989 óta.
Igen, az biztos. Azt is gondolom, hogy azoknak az embereknek a generációja, akik a régi rendszer alatt kezelték a kínai kapcsolatot—amely viszonylag jól kezelte Kínát abban a reményben, hogy idővel békés evolúció lesz—ez a generáció eltűnt. És a világ Henry Kissingereinek és másoknak már nincs ekkora befolyásuk. Úgy gondolom, hogy az emberek új generációja növekszik a Demokrata Párt szellemi dominanciája szempontjából. Úgy gondolom, hogy ebből a szempontból fontos, hogy Susan Rice nem kapott államtitkári pozíciót.
mit jelent ez?
amikor Obama nemzetbiztonsági tanácsadója volt, Susan Rice a kapcsolat szélesebb perspektívája mellett érvelt, és nem kisebb kérdéseket izzasztott Kínával, abban a reményben, hogy nagyobb üzletet kap. Sok kérdés került a hátsó égőre, mert az Obama-adminisztráció érdekelt abban, hogy klímaegyezményt kössön Kínával. Az Obama-adminisztráció nem gyakorolt akkora nyomást Kínára az emberi jogi kérdésekben, vagy a számítógépes Kémkedési kérdésekben, vagy a dél-kínai-tengeren, mert a nagy cél az volt, amit egzisztenciális célként fogalmaztak meg. Mivel az éghajlatváltozás sokkal fontosabb, fel kell áldoznunk ezeket a többi kérdést, figyelmen kívül hagyva azt a tényt, hogy ha Kína éghajlat-változási megállapodást fog kötni veled, az nem azért lesz, mert kedves voltál velük a dél-kínai-tenger felett. Ez azért van, mert Kína érdeke, hogy ezt megtegye.
abban az időben a Fehér Házban az volt a hozzáállás, hogy “nem hagyhatjuk, hogy ez a nagy ügy leessen, tehát nem kell izzadnunk ezeket a többi dolgot, amelyek kevésbé fontosak”, és ez lehetővé tette a kínaiak számára, hogy viszonylag jól játsszák az Obama-adminisztrációt. Azt hiszem, ez a generáció eltűnt.
tudna többet mondani arról, hogy konkrétan hogyan játszották ki az Obama-adminisztrációt?
Nos, az Obama-adminisztráció 2009-ben indul. A Dalai lámának Washingtonba kellene jönnie. Az Obama-adminisztráció alapvetően azt mondja a kínai kormánynak: “Hé, ezúttal nem fogunk találkozni vele, mert jó alapot akarunk teremteni a veletek való kapcsolathoz.”Ez az amerikai viselkedés folytatása volt Kínával szemben, amely a jobb jövőbeli viselkedés reményében egyfajta szembefordítja a jelent.
ezt több alkalommal is megtették. Erre példa az Obama és Hszi Csin-ping közötti kiberkémkedési megállapodás. Egy éven belül a kínaiak megsértették. A megszállottság, hogy “eredményeket” szerezzenek Kínából, elvakította őket a valóságtól, hogy a kínaiak hajlandóak és boldogok voltak, hogy megszegjék ezeket az egyezségeket, mert nem igazán tisztelték Obama hatalomhasználatát. Mert amikor az amerikaiak azzal fenyegetőztek, hogy megtesznek dolgokat, valójában soha nem tették meg őket. Míg a Trump-emberek, minden problémájuk ellenére, azzal fenyegetőztek, hogy megtesznek dolgokat Kínával, és valójában meg is tették őket. Az, hogy dolgoztak-e vagy sem, teljesen más kérdés, igaz? A tarifák katasztrófa voltak, igaz? Ez olyasmi, amit egyetlen más amerikai kormány sem tett a múltban, hogy ténylegesen végrehajtsa azokat a fenyegetéseket, amelyeket a kínaiaknak tettek.
hogyan közelíti meg Kína Azt a tényt, hogy Amerika egy olyan Adminisztrációból, amely aktívan elriasztotta az éghajlatváltozással kapcsolatos intézkedéseket, egy olyan Adminisztrációvá válik, amely szerint az éghajlatváltozás az egyik legfontosabb prioritása?
azt hiszem, az egyik szempontból, a térd-bunkó reakció Kínában lenne, “Ó, jó. Úgy játszhatjuk őket, mint Obamát, igaz?”Úgy gondolom, hogy Biden és népe sokkal bölcsebb ebben a módszerben, mint az Obama-kormány volt, egyszerűen azért, mert öt, hat, hét, nyolc évvel ezelőtt annyira megégették őket.
ha megnézzük Biden interjúját a The Times-nak, érdekes, hogy nem siet Kínával foglalkozni. Nem siet a tarifák visszavonásával. Nem siet, hogy visszavegye a korlátozásokat, nem siet, hogy felhúzza a Magnitsky-törvényhez hasonló korlátozásokat a kínai tisztviselőkre Xinjiang, Hong Kong, stb. Úgy gondolom, hogy ez bizonyíték, bármennyire is kevés, az a tény, hogy Biden nem siet, hogy a kapcsolat normalizálódjon.
gondolod, hogy a kínai kormány azt akarta, hogy Trumpot újra megválasztják?
Igen. Úgy gondolom, hogy jól érezték magukat Trumpnál, mert árokba vezette az országot. Úgy gondolom, hogy az ő szemszögükből képesek lennének kezelni a shambolikus rossz Kínai politikáját egyszerűen azért, mert kudarcot vallott egy területen, amely a legnagyobb terület, és az a terület, amelytől a legjobban félnek a Biden-vel szemben: a Szövetség vezetése. Ha az amerikaiak össze tudják kapcsolni a Kínával kapcsolatos sárgább nézeteket egy olyan politikával, amely szövetségeseinket magával hozza, vagy egyesül a szövetségeseinkkel, akkor a kínaiak nagyon aggódnak, hogy nagy szarban lesznek. Láthatjuk, hogy Európa, Ausztrália, Japán és India észhez tér Kínával kapcsolatban, anélkül, hogy Amerika nagy nyomást gyakorolna rá, és nyilvánvalóan nincs vezetése. Ha Biden ki tudja használni ezt a növekvő tudatosságot Kínában, a kínaiak nehéz helyzetbe kerülnek.
konkrétan az amerikai üzlet és Kína kapcsolatáról szeretnék beszélni. Mindig is voltak keresztnyomások, ahol az üzleti élet nagyon vágyott mind a kínai piacra, mind pedig Kínára, mint olyan helyre, amely árukat gyárt Amerika számára. Mikor vált vitatottá ez a kölcsönösen előnyös megállapodás?
a Tienanmen tér volt az egyik, de aztán ott van Clinton, aki hivatalba lépett, és alapvetően azt mondta: “az emberi jogokat a kormányom központi részévé teszem, és a fenébe is, a kínaiak lesznek az első jelöltem. A legkedveltebb nemzet kereskedelmi státusát nem újítják meg állandó jelleggel, amíg Kína valóban jelentős javulást nem mutat az emberi jogaiban.”És az üzlet miatt beadta a derekát. Az üzlet úgy szólt, hogy ” nem, nem dughatsz meg, haver. Nem, továbbra is pénzt kell keresnünk.”Alapvetően ezt teljesen elvetette, majd megduplázták az elkötelezettséget. Ez annak az időszaknak a kezdete, amikor alapvetően minden amerikai bürokrácia, az FBI-tól a halakon és a vadon élő állatokon át a Vámhatóságokig, politikát folytatott Kínával.
mit gondol, hol van most a bürokrácia?
az FBI-nak nincs sok kapcsolata Kínával, egyszerűen azért, mert a kínaiak felégettek minket az ügyekben. A kínaiak ügynököket küldtek Amerikába, hogy terrorizálják az amerikai állandó lakosokat, sőt egyes esetekben olyan állampolgárokat is, akik történetesen kínai származású, vagy a kínai disszidens nézeteik miatt, vagy azért, mert Kínában korrupcióval vádolták őket. Az F. B. I., amely viszonylag pozitív kapcsolatot kezdett Kínával a kábítószer-ügyekben, alapvetően nem maradt kapcsolata. Más bürokráciák meglehetősen hasonlóak. Az embereknek nagyon nehéz és durva tapasztalataik vannak a PRC-vel.széles körű, azt hiszem, az egész fórumon elidegenedés van Kínától.
mi volt a Tiananmen hosszú távú hatása? Úgy tűnt, hogy a George H. W. Bush-adminisztráció nem érdekelt abban, hogy túl sok üzletet kössön az emberi jogokról, és a kapcsolat így folytatódott, nem?
ez egy kis tény, de azt hiszem, ez illusztrálja, hogy a Bush-senior emberek mit gondoltak. A kapcsolat Nixon alatt, és Nixontól George H. W.-ig. Bush egy igazán központi kapcsolat volt, amely egy nagy amerikai versenytárssal, a Szovjetunióval foglalkozott. de facto szövetségesek voltunk ennek a kommunista hegemónnak a leverésében, és hihetetlenül sikeresek voltunk. Együtt dolgoztunk az afgán lázadók finanszírozásában. Nagyon szoros kapcsolat volt az Állambiztonsági Minisztérium és a CIA között, és az idősebb Bush volt ennek a kapcsolatnak a gondnoka. Még a Tienanmen tér építése idején, 1989 májusában is, Gorbacsov Kínába jön, és ott vannak ezek a tévés stábok Pekingben—egymillió ember foglalja el a teret. Még ebben az időszakban is a Bush-adminisztráció szándékában állt biztosítani, hogy egy amerikai haditengerészeti flottilla ellátogasson Sanghajba, hogy megmutassa a kínaiaknak, hogy “Hé, nem akarjuk, hogy túl közel kerülj a Szovjetunióhoz. Nézz ránk.”A Bush-kormányban sokan, még akkor is, amikor Kínában több millió ember volt ilyen tüntetések az országban, még mindig a Szovjetunióval való verseny prizmáján keresztül nézték a kapcsolatot.
Tiananmen 1989 júniusában volt. Oroszország még nem esett szét. A Bush-féle központi számítás az volt, Hogyan tartsuk Kínát a mi oldalunkon, miközben ez a káosz zajlik a Szovjetunióban és Kelet-Európában. Most úgy tűnik, egy kicsit szokatlan, de az ő szemszögükből a világ még nem változott. Ez a változás folyamatában volt, és Bush valóban arra törekedett, hogy továbbra is Kínát használja fő ellenségünk ellen. Ez nem üzleti jellegű döntés volt.
most abban a pillanatban vagyunk, amikor látjuk, hogy ez a törvényjavaslat fenyegeti a Hszincsiangban üzleti tevékenységet folytató vállalatokat. Úgy tűnik, abból, amit mond, nagyobb lesz az étvágy az ilyen típusú akciókra, mint máskor, talán részben a visszaélések mértéke miatt, részben pedig a washingtoni légkör miatt.
ez hihető most, sokkal több, mint korábban, részben azért, mert, javíts ki, ha tévedek, azt hiszem, ez az egyetlen kétoldalú kérdés, amelyben a két fél egyetért. Ebből a szempontból győzelem. Úgy gondolom, hogy a másik kérdés az, hogy az üzleti közösség már nem egységes Kína támogatásában, a pénzügyi közösség pedig egyedüli szereplő Kína támogatásában. A Nike, az Apple és azok az emberek, bár sok súlyuk van, már nem támogatják az összes többi kínai vállalkozást az ilyen kérdésekben.
miért is?
mert sok vállalkozást átvert a P. R. C.
ez Kína stratégiai tévedése volt?
igen, Azt hiszem, a kínaiak elszámolták magukat. A történelemkönyvekből emlékezni fognak arra, hogy az amerikaiaknak ez a kézfejtése volt arról, hogy ki “elvesztette” Kínát a tizenkilenc-ötvenes évek elején. Úgy gondolom, hogy a kínaiak is hasonlóan, csendesebb pillanataikban, kézzel fogják csavarni, hogy ki veszítette el Amerikát. Rosszul játszották a kezüket ezzel az országgal, és nem azért, mert nem próbálkoztak az emberek, akik figyelmeztették őket, hogy ez meg fog történni.
úgy tudom, hogy ez némileg igaz arra is, ahogyan Kína Európával és Ausztráliával bánik. Van egy bizonyos mennyiségű Kína, amely vasököllel foglalkozik sok külföldi vállalkozással, ami meggyengítette, ezért Kína arra törekszik, hogy jó akaratot szerezzen ezekben az országokban.
Igen. Mindenhol ezt csinálják.
van értelme, hogy miért?
úgy gondolom, hogy a rendszer megköveteli. Azt hiszem, ennek jelentős oka az, hogy az emberek Kínában jól boldogulnak, és érdekük, hogy megmutassák a vezetésnek, ami különösen paranoiás és rendkívül keményvonalas, hogy milyen erősen védik Kína érdekeit. Úgy gondolom, hogy Kínában ez a hátránya annak, hogy a nacionalizmus harcias formáját az Ön etoszának és okának tekinti. Azt hiszem, a forgószelet aratják. Nézd meg a diplomatáikat, akik alapvetően azért járják a világot, hogy elidegenítsék az embereket, mert úgy vélik,hogy a központi kormány ezt akarja látni.
talán egy lecke itt az amerikaiak számára arról, hogy a dühös nacionalizmus külföldön játszik.
pontosan. Ha megnézzük Kínát, remélhetőleg tanulhatunk a hibáikból. Volt egy négyéves kísérletünk, hogy úgy viselkedjünk, mint ők, és nézd meg, hova jutottunk.
További információ az elnöki átmenetről
- Donald Trump túlélte a felelősségre vonást, huszonhat szexuális visszaéléssel kapcsolatos vádat és több ezer pert. Szerencséje véget érhet most, hogy Joe Biden a következő elnök.
- mivel a peres eljárások valószínűleg nem változtatják meg a választások eredményét, a republikánusok olyan stratégiákat keresnek, amelyek mind a közvélemény-kutatások, mind a bíróság visszautasítása után is megmaradhatnak.
- Trump elnökségének végével beszélnünk kell arról, hogyan lehet megakadályozni az elmúlt négy év erkölcsi sérüléseinek megismétlődését.
- ha 2020 mutatott valamit, akkor a gazdaság egyensúlyának helyreállítására van szükség a munkásosztály javára. Számos módja van a Biden adminisztráció elindításának.
- Trump kénytelen feladni a választások megdöntésére irányuló kísérletét. De az alternatív valóság köré építésére irányuló erőfeszítései folytatódni fognak.
- iratkozzon fel napi hírlevelünkre, hogy betekintést és elemzést kapjon riportereinktől és rovatvezetőinktől.