em setembro, a Câmara aprovou um projeto de lei que proibiria as importações produzidas por trabalhadores forçados de Uighur em Xinjiang. Empresas como Apple, Nike e Coca-Cola montaram uma campanha de lobby contra o projeto de lei, que passou a câmara por uma margem esmagadora de quatrocentos e seis a três, e é provável que passe no Senado. Se o projeto de lei se tornar lei, será o último sinal de que a relação entre os Estados Unidos e a China é tão controversa como tem sido em décadas. O uso do trabalho forçado pelo Partido Comunista Chinês, sua atividade autoritária em Hong Kong, e sua ofuscação sobre o coronavirus têm levantado preocupações bipartidárias sobre o futuro das relações entre os EUA e a China.
I recently discussed the state of Chinese-American relations with John Pomfret, the author of “the Beautiful Country and the Middle Kingdom: American and China, 1776 to the Present” and the former Beijing bureau chief for the Washington Post. Durante a nossa conversa, que foi editada por muito tempo e clareza, discutimos a concorrência ideológica entre os EUA e a China, a história complicada das empresas americanas que fazem negócios no país, e como a abordagem da Administração Biden para a China pode diferir da da administração Trump.Há duas coisas acontecendo agora, e estou curioso se você acha que elas fazem parte da mesma história. A primeira é a violação dos Direitos Humanos na China, em Hong Kong e EM Xinjiang,e a preocupação que aqui suscitaram. A segunda é apenas uma crescente rivalidade entre americanos e chineses, tendo a ver com política e negócios e outras coisas.Acho que, fundamentalmente, estamos num ponto em que temos um problema ideológico com a China. Não se trata apenas de duas grandes nações que competem entre si, como seria a Alemanha e os Estados Unidos, ou a América e o Japão. Trata-se de um desafio ideológico. Penso que isso sobrecarregou o que seria, naturalmente, a concorrência entre nós e uma potência em ascensão numa região do mundo onde os Estados Unidos são, desde há muitos anos, a potência pre-eminente.
a concorrência ideológica tem muitas partes, e uma das partes tem a ver com a repulsa Americana contra as violações dos Direitos Humanos na China, não apenas em Xinjiang e Hong Kong, mas também na China dominada pelos Han. Eu também acho que há uma peça separada, que é como o poder crescente lida com o poder residente, que é apenas algo que vai ser um problema independentemente das dimensões políticas da relação. Penso que a forma como se combina com a questão dos Direitos Humanos é que se trata de uma concorrência ideológica entre dois sistemas fundamentalmente diferentes, tanto políticos como económicos.Se é uma competição ideológica, não é irónico que isto esteja a atingir um pico numa altura em que os Estados Unidos elegeram alguém que tem o mais ideologicamente em comum com um regime autoritário, celebrou o líder da China e até celebrou a Revolução Comunista?Sim, definitivamente. Eu acho que, independentemente de você olhar para a relação EUA-China ou os EUA- Relação Russa, a eleição pelos Estados Unidos de alguém com instintos profundamente antidemocráticos é altamente irônica, dado que os Estados Unidos enfrentam agora um desafio ideacional do P. R. C. e da Rússia, também.Você acha que o governo chinês vê isso, da mesma forma, como um desafio ideológico?
acho que os chineses combatem os Estados Unidos como inimigos ideológicos há muito mais tempo do que nós os combatemos. Penso que a China nos vê como um inimigo ideológico desde 1989 e mesmo antes disso. Uma facção significativa do Partido Comunista via a América como um inimigo ideológico, e a América só realmente começou a pegar nisso em algum momento perto do fim do governo Obama. Olhe, por exemplo, o Documento Nº 9, que foi um documento que saiu no final de Hu Jintao, a época e o início do Xi Jinping de Administração, que apontou os Estados Unidos como um inimigo ideológico; conversamos sobre esses sete vírus do pensamento Ocidental, incluindo o constitucionalismo e uma imprensa livre e outros valores que, supostamente, são caros nesta sociedade; e basicamente disse: “isso é algo que vai ser empurrado por forças estrangeiras hostis, e precisamos estar vigilantes sobre isso.”
This was the summation of years of thinking about the challenges that China faced from the United States. No Ocidente, os gerentes da relação basicamente ignoraram isso, em parte porque eles tinham essa crença de que, com o comércio livre e mercados abertos, a China se tornaria naturalmente uma sociedade mais pluralista. Não foi assim que aconteceu. Acho que os Estados Unidos só caíram em si sobre esta questão no final do governo Obama, e depois o Trump chegou ao poder. Claramente, Trump como personagem estava completamente confuso em como ele perseguiu e processou a relação.
como pensa que a administração Biden vai abordar a China, e como vai diferir da abordagem da administração Trump? Parece que pode ser um problema na política interna de uma forma que não tem sido desde a administração Clinton, talvez desde 1989.Sim, com certeza. Eu também acho que a geração das pessoas que geriram a relação com a China sob o velho sistema—que estava tratando a China relativamente bem na esperança de que com o tempo haveria uma evolução pacífica—essa geração se foi. E os Beijoqueiros Henry do mundo e outros já não têm tanta influência. Penso que uma nova geração de pessoas, em termos de domínio intelectual no Partido Democrático, está em ascensão. Acho significativo que a Susan Rice não tenha recebido o cargo de secretária de Estado, nessa perspectiva.O que quer dizer com isso?Quando ela era conselheira de Segurança Nacional de Obama, Susan Rice argumentou por uma perspectiva mais ampla sobre o relacionamento, e não se preocupando com questões menores com a China, na esperança de conseguir um negócio maior. Muitas questões foram colocadas em segundo plano por causa do interesse da administração Obama em conseguir um acordo climático com a China. O governo Obama não colocou muita pressão sobre a China sobre questões de direitos humanos, ou questões de espionagem cibernética, ou o mar do Sul da China, porque o grande objetivo era o que eles iriam enquadrar como um existencial. Porque a mudança climática é muito mais importante, temos que sacrificar essas outras questões, ignorando o fato de que se a China vai fazer um acordo de mudança climática com você, não vai ser porque você foi bom para eles sobre o mar do Sul da China. É porque é do interesse da China fazê-lo.
Dentro da Casa Branca na época, a atitude foi “Nós não podemos deixar isso grande coisa cair, então não precisamos de suor essas outras coisas que são menos importantes”, e que permitiu que os Chineses jogar a Administração Obama relativamente bem. Acho que essa geração se foi.Pode dizer mais sobre como, especificamente, acha que a administração Obama foi jogada?Bem, a administração Obama começa em 2009. O Dalai Lama devia vir para Washington. A administração Obama basicamente diz ao governo chinês: “Ei, não vamos encontrá-lo desta vez, porque queremos estabelecer uma boa base para uma relação com vocês.”Foi uma continuação do comportamento americano em relação à China, que é uma espécie de recontagem do presente na esperança de um melhor comportamento futuro.Eles fizeram isso em várias ocasiões. Um exemplo seria o Acordo de espionagem cibernética entre Obama e Xi Jinping. Dentro de um ano, os chineses estavam a violá-lo. A obsessão de obter “produtos” da China cegou-os para a realidade de que os chineses estavam dispostos e felizes em quebrar esses acordos, porque eles realmente não respeitavam o uso do poder de Obama. Porque quando os americanos ameaçavam fazer coisas, nunca as faziam. Enquanto o povo Trump, por todos os seus problemas, ameaçava fazer coisas com a China, e eles realmente fizeram-nas. Se eles funcionaram ou não é uma pergunta totalmente diferente, certo? As tarifas foram um desastre, certo? Isto é algo que nenhuma outra administração americana tinha feito no passado, de realmente levar por diante as ameaças que fizeram aos chineses.
como a China aborda o fato de que a América está indo de uma administração que ativamente desencorajou qualquer ação sobre a mudança climática para uma administração que diz que a mudança climática é uma de suas principais prioridades?
eu acho que de uma perspectiva, a reação do joelho na China seria, ” Oh, bom. Podemos jogá-los como fizemos com o Obama, certo?”Eu acho que Biden e seu povo são muito mais sábios para esse Modus operandi do que a administração Obama foi, simplesmente porque eles foram tão gravemente queimados cinco, seis, sete, oito anos atrás.Se você olhar para a entrevista de Biden com o Times, é interessante que ele não tenha pressa de lidar com a China. Ele não tem pressa em fazer baixar as tarifas. Ele não tem pressa em retirar nenhuma das restrições, não tem pressa em Retirar a lei Magnitsky-como restrições aos oficiais chineses para Xinjiang, Hong Kong, etc. Acho que isso é uma prova, por muito escassa que seja, do facto de o Biden não estar com pressa de trazer a relação de volta ao normal.Acha que o governo chinês queria que Trump fosse reeleito?Sim. Acho que estavam confortáveis com o Trump, porque ele estava a conduzir o país para uma vala. Eu acho que, do ponto de vista deles, eles poderiam lidar com as suas políticas shambolic Bad China simplesmente porque ele falhou em uma área, que é a maior área e a área que eles têm mais medo de vis-à-vis Biden: gestão da aliança. Se os americanos podem combinar um pouco da visão mais amarga da China com uma política que traz nossos aliados conosco, ou se une com nossos aliados, então os chineses realmente se preocupam que eles vão estar na merda. Você vê a Europa, a Austrália, o Japão e a Índia cair em si sobre a China, sem muita pressão da América, e claramente sem liderança. Se Biden puder aproveitar essa consciência crescente sobre a China, os chineses estarão em uma posição difícil.
quero falar especificamente sobre a relação entre o negócio americano e a China. Sempre houve pressões cruzadas, onde o negócio tem estado muito ansioso tanto para ter um mercado chinês e usar a China como um lugar que faz bens para a América. Quando é que esse acordo mutuamente benéfico se tornou contestado?
Tiananmen Square foi um, mas depois há Clinton, que entrou no cargo e basicamente disse: “Eu vou fazer dos direitos humanos uma parte central da minha administração, e, por Deus, os chineses vão ser o meu primeiro candidato. A maior parte do status de Comércio de nação favorecida não será renovada em uma base permanente até que a China realmente mostra uma melhoria significativa em seus direitos humanos.”E cedeu por causa dos negócios. O negócio era: “Não, Não podes lixar o cão, amigo. Não, temos de continuar a ganhar dinheiro.”Ele basicamente deixou cair isso completamente, e então eles dobraram no noivado. Esse é o início do período de tempo em que basicamente toda a burocracia americana, do FBI à pesca e Vida selvagem à alfândega, tinha uma política para se envolver com a China.Onde você acha que a burocracia está agora?O FBI não tem grande relação com a China, simplesmente porque os chineses nos queimaram em casos. Os chineses enviaram agentes para a América para aterrorizar residentes permanentes americanos e até, em alguns casos, cidadãos que eram de origem chinesa, por causa de suas opiniões dissidentes na China ou pelo fato de que eles foram acusados de corrupção na China. O FBI, que começou uma relação relativamente positiva trabalhando em casos de drogas com a China, basicamente não tem nenhuma relação. Outras burocracias são bastante semelhantes. As pessoas tiveram uma experiência muito difícil e difícil com o P. R. C. Há uma ampla, penso eu, alienação generalizada da China.
qual foi o impacto a longo prazo de Tiananmen? A administração de George H. W. Bush pareceu bastante desinteressada em fazer muito de um acordo sobre os direitos humanos, e a relação continuou como era, não?
este é um pequeno factóide, mas eu acho que ele ilustra o que as pessoas mais velhas de Bush estavam pensando. O relacionamento com Nixon, e de Nixon através de George H. W. Bush, era uma relação realmente central, lidando com um grande concorrente americano, que era a URSS nós éramos aliados de facto para derrubar este hegemon comunista, e nós conseguimos incrivelmente. Trabalhámos juntos no financiamento dos rebeldes Afegãos. Havia uma relação muito próxima entre o Ministério da segurança do estado e a Cia, e Bush sênior era um zelador dessa relação. Mesmo durante o acúmulo para a Praça Tiananmen, em maio de 1989, Gorbachev está vindo para a China, e há todas essas equipes de TV em Pequim—há um milhão de pessoas ocupando a Praça. Mesmo durante este período de tempo, a administração Bush tinha a intenção de garantir que uma flotilha naval dos EUA pudesse visitar Xangai, como uma forma de mostrar aos chineses que “Ei, não queremos que você se aproxime muito da União Soviética. Olha para nós.”Muitas pessoas na administração Bush, mesmo quando a China teve essas manifestações em todo o país com milhões de pessoas, ainda estavam olhando para a relação através do prisma da concorrência com a União Soviética.
Tiananmen foi em junho de 1989. A Rússia ainda não tinha desmoronado. O cálculo Central do Povo Bush era como manter a China do nosso lado enquanto todo esse caos está acontecendo na URSS e na Europa Oriental. Agora parece um pouco estranho, mas do ponto de vista deles o mundo ainda não tinha mudado. Estava em processo de mudança, e Bush estava realmente empenhado em garantir que ele pudesse continuar a usar a China como alavanca contra o nosso principal inimigo. Esta não foi uma decisão relacionada com negócios.Estamos agora neste momento em que vemos esta lei a ameaçar empresas que fazem negócios em Xinjiang. Parece que, pelo que está dizendo, haverá mais apetite por este tipo de ação do que em outras ocasiões, talvez em parte por causa da escala dos abusos, e em parte por causa da atmosfera em Washington.
é plausível agora, muito mais do que antes, parcialmente porque, corrigir-me se eu estiver errado, eu acho que é a única questão bilateral que as duas partes concordam. É uma vitória dessa perspectiva. Penso que a outra questão é que a comunidade empresarial já não está unida no seu apoio à China, e a comunidade financeira é o único actor no seu apoio à China. A Nike, a Apple e essas pessoas, apesar de terem muito peso, já não têm o apoio de todas as outras empresas na China em questões como esta.
porquê?
porque muitas empresas foram lixadas por P. R. C.
foi um erro estratégico por parte da China?Sim, acho que os chineses calcularam mal. Você vai lembrar de seus livros de história que os americanos tiveram esta mão-torcendo sobre quem “perdeu” a China no início dos anos 50. Eu acho que os chineses da mesma forma, em seus momentos mais silenciosos, terão a mão a torcer sobre quem perdeu a América. Eles enganaram-se com este país, e não foi por falta de tentativas de pessoas que os avisaram que isto ia acontecer.O meu entendimento é que isto também é um pouco verdade com a forma como a China lidou com a Europa e a Austrália. Há uma certa quantidade de China usando um punho de ferro para lidar com um monte de Negócios Estrangeiros, o que enfraqueceu, portanto, as tentativas da China para obter boa vontade nesses países.Sim. Fizeram-no em todo o lado.Tem noção do porquê?Acho que o sistema o exige. Eu acho que uma razão significativa é que as pessoas na China conseguem, e eles estão interessados em mostrar a liderança, que é particularmente paranóica e linha extremamente dura, o quão fortemente eles estão protegendo os interesses da China. Penso que esta é a desvantagem na China de abraçar uma forma beligerante de nacionalismo como o seu ethos e a sua razão de ser. Acho que estão a colher o turbilhão. Olhem para os seus diplomatas, que basicamente andam pelo mundo a alienar pessoas porque acreditam que é isso que o governo central quer vê-las a fazer.
talvez uma lição para os americanos sobre como o nacionalismo raivoso joga no estrangeiro.Exactamente. Podemos olhar para a China e aprender com os seus erros, Esperemos. Tivemos uma experiência de quatro anos a tentar agir como eles fizeram, e olha onde isso nos levou.
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