A settembre, la Camera ha approvato un disegno di legge che vieterebbe le importazioni prodotte dai lavoratori forzati uiguri nello Xinjiang. Aziende come Apple, Nike, e Coca-Cola hanno montato una campagna di lobbying contro il disegno di legge, che ha superato la Camera con un margine schiacciante di quattrocentosei a tre, ed è probabile che passare al Senato. Se il disegno di legge diventerà legge, sarà l’ultimo segno che il rapporto tra Stati Uniti e Cina è controverso come lo è stato da decenni. L’uso del lavoro forzato da parte del Partito comunista cinese, la sua attività autoritaria a Hong Kong e il suo offuscamento sul coronavirus hanno sollevato preoccupazioni bipartisan sul futuro delle relazioni tra Stati Uniti e Cina.
Recentemente ho discusso dello stato delle relazioni tra Cina e America con John Pomfret, l’autore di “Il bel Paese e il Medio Regno: americano e Cina, dal 1776 ad oggi” e l’ex capo dell’ufficio di Pechino per il Washington Post. Durante la nostra conversazione, che è stata modificata per lunghezza e chiarezza, abbiamo discusso della competizione ideologica tra Stati Uniti e Cina, della complicata storia delle aziende americane che fanno affari nel paese e di come l’approccio dell’amministrazione Biden alla Cina potrebbe differire da quello dell’amministrazione Trump.
Ci sono due cose in corso in questo momento, e sono curioso di sapere se pensi che facciano parte della stessa storia. Il primo riguarda le violazioni dei diritti umani cinesi a Hong Kong e nello Xinjiang, e la preoccupazione che hanno suscitato qui. Il secondo è solo una crescente rivalità americano-cinese, che ha a che fare con la politica e gli affari e altre cose.
Penso che, fondamentalmente, siamo a un punto in cui abbiamo un problema ideologico con la Cina. Non si tratta semplicemente di due grandi nazioni in competizione tra loro, come la Germania e gli Stati Uniti, o l’America e il Giappone. Questa è una sfida ideologica. Penso che ciò abbia sovralimentato quella che sarebbe naturalmente la competizione tra noi e una potenza emergente in una regione del mondo in cui gli Stati Uniti sono stati, per molti anni, la potenza preminente.
La competizione ideologica ha molte parti, e una delle parti ha a che fare con la repulsione americana per le violazioni dei diritti umani cinesi, non solo nello Xinjiang e a Hong Kong, ma anche nella Cina dominata dagli Han. Penso anche che ci sia un pezzo a parte, che è come il potere nascente si occupa del potere residente, che è solo qualcosa che sarà un problema indipendentemente dalle dimensioni politiche della relazione. Penso che il modo in cui si combina con la questione dei diritti umani sia che si tratta di una competizione ideologica tra due sistemi fondamentalmente diversi, sia politici che economici.
Se si tratta di una competizione ideologica, non è ironico che questo stia raggiungendo il picco in un momento in cui gli Stati Uniti hanno eletto qualcuno che ha più ideologicamente in comune con un regime autoritario, ha celebrato il leader della Cina e ha persino celebrato la Rivoluzione comunista?
Sì, sicuramente. Penso che, indipendentemente dal fatto che tu guardi alla relazione USA-Cina o agli Stati Uniti- Rapporto russo, l’elezione da parte degli Stati Uniti di qualcuno con istinti profondamente antidemocratici è altamente ironica, dato che gli Stati Uniti ora devono affrontare una sfida ideazionale da parte del P. R. C. e anche dalla Russia.
Pensi che il governo cinese veda questa, allo stesso modo, come una sfida ideologica?
Penso che i cinesi abbiano combattuto gli Stati Uniti come un nemico ideologico per molto più tempo di quanto abbiamo combattuto contro di loro. Credo che la Cina ci abbia visti come un nemico ideologico dal 1989 e anche prima. Una fazione significativa del Partito comunista considerava l’America come un nemico ideologico, e l’America cominciò davvero a prendere piede verso la fine dell’amministrazione Obama. Guardate, ad esempio, il documento n. 9, che è stato un documento che è uscito alla fine dell’era Hu Jintao e l’inizio dell’amministrazione Xi Jinping, che ha additato gli Stati Uniti come un nemico ideologico; ha parlato di questi sette virus del pensiero occidentale, incluso il costituzionalismo e una stampa libera e altri valori che presumibilmente teniamo cari in questa società; e fondamentalmente disse: “Questo è qualcosa che sarà spinto da forze straniere ostili, e dobbiamo essere vigili su questo.”
Questa è stata la somma di anni di riflessione sulle sfide che la Cina ha affrontato dagli Stati Uniti. In Occidente, i responsabili del rapporto fondamentalmente ignorato che, in parte perché avevano questa convinzione che, con il libero scambio e mercati aperti, la Cina sarebbe diventata naturalmente una società più pluralista. Non e ‘andata cosi’. Penso che gli Stati Uniti solo venuto ai suoi sensi su questo problema alla fine della coda dell’amministrazione Obama, e poi Trump è salito al potere. Chiaramente, Trump come personaggio era completamente sconveniente nel modo in cui perseguiva e perseguiva la relazione.
Come pensi che l’amministrazione Biden si avvicinerà alla Cina e in che modo differirà dall’approccio dell’amministrazione Trump? Sembra che possa essere un problema in politica interna in un modo in cui non lo è stato dall’amministrazione Clinton, forse dal 1989.
Sì, di sicuro. Penso anche che la generazione delle persone che hanno gestito la relazione con la Cina sotto il vecchio sistema—che stava trattando la Cina relativamente bene nella speranza che nel tempo ci sarebbe stata un’evoluzione pacifica—quella generazione è sparita. E gli Henry Kissingers del mondo e gli altri non hanno più tanta influenza. Penso che una nuova generazione di persone, in termini di dominio intellettuale nel Partito Democratico, sia in aumento. Penso che sia significativo che Susan Rice non sia stata nominata Segretario di Stato, da quella prospettiva.
Cosa intendi con questo?
Quando era consigliere per la sicurezza nazionale di Obama, Susan Rice ha sostenuto una prospettiva più ampia sul rapporto, e non sudare problemi più piccoli con la Cina, nella speranza di ottenere un affare più grande. Un sacco di problemi sono stati messi nel dimenticatoio a causa dell’interesse dell’amministrazione Obama per ottenere un accordo sul clima con la Cina. L’amministrazione Obama non ha messo molta pressione sulla Cina sulle questioni dei diritti umani, o sulle questioni di spionaggio informatico, o sul Mar Cinese Meridionale, perché il grande obiettivo era quello che avrebbero inquadrato come esistenziale. Poiché il cambiamento climatico è molto più importante, dobbiamo sacrificare queste altre questioni, ignorando il fatto che se la Cina sta per fare un accordo sul cambiamento climatico con voi, non sarà perché siete stati gentili con loro sul Mar Cinese Meridionale. È perché è nell’interesse della Cina farlo.
All’interno della Casa Bianca, al momento, l’atteggiamento era “Non possiamo lasciare che questo grosso affare cada, quindi non abbiamo bisogno di sudare queste altre cose, che sono meno importanti”, e questo ha permesso ai cinesi di giocare relativamente bene l’Amministrazione Obama. Penso che quella generazione non ci sia più.
Puoi dire di più su come, in particolare, pensi che sia stata giocata l’amministrazione Obama?
Bene, l’amministrazione Obama inizia nel 2009. Il Dalai Lama dovrebbe venire a Washington. L’amministrazione Obama fondamentalmente dice al governo cinese, ” Hey, non abbiamo intenzione di incontrarlo questa volta, perché vogliamo impostare una buona base per un rapporto con voi ragazzi.”Era una continuazione del comportamento americano nei confronti della Cina, che è una sorta di fronte al presente nella speranza di un comportamento futuro migliore.
Lo hanno fatto in diverse occasioni. Un esempio potrebbe essere l’accordo di cyber-spionaggio tra Obama e Xi Jinping. Entro un anno, i cinesi lo stavano violando. L’ossessione di ottenere “deliverable” dalla Cina li ha accecati alla realtà che i cinesi erano disposti e felici di rompere questi accordi, perché non rispettavano davvero l’uso del potere di Obama. Perché quando gli americani avrebbero minacciato di fare le cose, in realtà non le hanno mai fatte. Mentre il popolo Trump, per tutti i loro problemi, ha minacciato di fare le cose con la Cina, e in realtà li ha fatti. Se hanno lavorato o no è una domanda completamente diversa, giusto? Le tariffe sono state un disastro, giusto? Questo è qualcosa che nessun’altra amministrazione americana aveva fatto in passato, di portare effettivamente a termine le minacce che hanno fatto ai cinesi.
Come si avvicina la Cina al fatto che l’America sta passando da un’amministrazione che ha scoraggiato attivamente qualsiasi azione sul cambiamento climatico a un’amministrazione che afferma che il cambiamento climatico è una delle sue priorità?
Penso che da un punto di vista, la reazione istintiva in Cina sarebbe, “Oh, bene. Possiamo suonarli come abbiamo fatto con Obama, giusto?”Penso che Biden e il suo popolo siano molto più saggi di quanto non fosse l’amministrazione Obama, semplicemente perché sono stati bruciati così male cinque, sei, sette, otto anni fa.
Se guardi l’intervista di Biden al Times, è interessante notare che non ha alcuna fretta di trattare con la Cina. Non ha alcuna fretta di ripristinare le tariffe. Non ha alcuna fretta di riprendere nessuna delle restrizioni, non ha alcuna fretta di tirare su le restrizioni Magnitsky Act-like sui funzionari cinesi per Xinjiang, Hong Kong, eccetera. Penso che sia la prova, per quanto scarsa, del fatto che Biden non ha fretta di riportare la relazione alla normalità.
Pensi che il governo cinese abbia voluto che Trump venisse rieletto?
Sì. Penso che fossero a loro agio con Trump, perché stava guidando il paese in un fosso. Penso che dal loro punto di vista, potrebbero affrontare le sue politiche sconvenienti della Cina semplicemente perché ha fallito in un’area, che è l’area più grande e l’area di cui hanno più paura nei confronti di Biden: la gestione dell’alleanza. Se gli americani possono combinare alcune delle visioni più itteriche della Cina con una politica che porta i nostri alleati con noi, o si unisce con i nostri alleati, allora i cinesi temono davvero che saranno nella merda profonda. Si vede l’Europa, l’Australia, il Giappone e l’India venire ai loro sensi sulla Cina, senza molta pressione da parte dell’America, e chiaramente nessuna leadership. Se Biden riesce a sfruttare questa crescente consapevolezza sulla Cina, i cinesi si troveranno in una posizione difficile.
Voglio parlare specificamente del rapporto tra il business americano e la Cina. Ci sono sempre state pressioni incrociate, dove gli affari sono stati molto desiderosi sia di avere un mercato cinese che di usare la Cina come un luogo che produce beni per l’America. Quando è stata contestata questa disposizione reciprocamente vantaggiosa?
Piazza Tiananmen era una, ma poi c’è Clinton, che è entrato in carica e fondamentalmente ha detto: “Farò dei diritti umani una parte centrale della mia Amministrazione, e, perbacco, i cinesi saranno il mio primo candidato. Lo status di nazione più favorita non sarà rinnovato su base permanente fino a quando la Cina non mostrerà davvero un miglioramento significativo dei suoi diritti umani.”E ha ceduto a causa degli affari. Gli affari erano tipo: “No, non puoi, non puoi fottere il cane, amico. No, dobbiamo continuare a fare soldi.”Fondamentalmente l’ha lasciato cadere completamente, e poi hanno raddoppiato l’impegno. Questo è l’inizio del periodo di tempo in cui praticamente ogni burocrazia americana, dall’FBI al pesce e alla fauna selvatica alle dogane, aveva una politica per impegnarsi con la Cina.
Dove pensi che sia ora la burocrazia?
L’FBI non ha molto di un rapporto con la Cina, semplicemente perché i cinesi ci hanno bruciato sui casi. I cinesi hanno inviato agenti in America per terrorizzare i residenti permanenti americani e persino, in alcuni casi, i cittadini che erano di estrazione cinese, a causa delle loro opinioni dissidenti in Cina o del fatto che sono stati accusati di corruzione in Cina. L’FBI, che ha iniziato una relazione relativamente positiva lavorando su casi di droga con la Cina, in pratica non ha più alcun rapporto. Altre burocrazie sono abbastanza simili. Le persone hanno avuto un’esperienza molto difficile e difficile con la P. R. C. C’è un’ampia, credo trasversale, alienazione dalla Cina.
Qual è stato l’impatto a lungo termine di Tiananmen? L’amministrazione di George H. W. Bush sembrava piuttosto disinteressata a fare troppo di un accordo sui diritti umani, e il rapporto continuò così com’era, no?
Questo è un piccolo factoid, ma penso che illustri ciò che stavano pensando gli anziani di Bush. Il rapporto sotto Nixon, e da Nixon attraverso George H. W. Bush, era un rapporto davvero centrale, trattare con un importante concorrente americano, che era l’U. S. S. R. Eravamo alleati di fatto nell’abbattere questo egemone comunista, e ci siamo riusciti incredibilmente. Abbiamo lavorato insieme per finanziare i ribelli afghani. C’era una relazione molto stretta tra il Ministero della Sicurezza dello Stato e la CIA, e Bush senior era un custode di questa relazione. Anche durante la costruzione di Piazza Tiananmen, nel maggio del 1989, Gorbaciov viene in Cina, e ci sono tutte queste troupe televisive a Pechino—c’è un milione di persone che occupano la piazza. Anche durante questo periodo di tempo, l’amministrazione Bush era intenzionata a fare in modo che una flottiglia navale statunitense potesse visitare Shanghai, come un modo per mostrare ai cinesi che “ehi, non vogliamo che ti avvicini troppo all’Unione Sovietica. Guardaci.”Molte persone nell’amministrazione Bush, anche se la Cina ha avuto queste manifestazioni in tutto il paese con milioni di persone, stavano ancora guardando il rapporto attraverso il prisma della competizione con l’Unione Sovietica.
Tiananmen era giugno del 1989. La Russia non era ancora crollata. Il calcolo centrale del popolo Bush era come mantenere la Cina dalla nostra parte mentre tutto questo caos sta accadendo negli Stati Uniti e nell’Europa orientale. Ora sembra un po ‘ strano, ma dal loro punto di vista il mondo non era ancora cambiato. Era in procinto di cambiare, e Bush era davvero intento a fare in modo che potesse continuare a usare la Cina come leva contro il nostro principale nemico. Questa non era una decisione legata al business.
Siamo in questo momento in cui vediamo questo disegno di legge che minaccia le aziende che fanno affari nello Xinjiang. Sembra che, da quello che stai dicendo, ci sarà più appetito per questo tipo di azione che in altre occasioni, forse in parte a causa della portata degli abusi, e in parte a causa dell’atmosfera a Washington.
È plausibile ora, molto più di prima, in parte perché, correggimi se sbaglio, penso che sia l’unica questione bilaterale su cui le due parti sono d’accordo. È una vittoria da quella prospettiva. Penso che l’altro problema sia che la comunità imprenditoriale non è più unita nel suo sostegno alla Cina, e la comunità finanziaria è l’unico attore nel suo sostegno alla Cina. Nike e Apple e quelle persone, anche se hanno un sacco di peso, non hanno più il sostegno di tutte le altre aziende in Cina su questioni come questa.
Perche ‘ mai?
Perché molte aziende sono state avvitate dalla P. R. C.
È stato un errore di calcolo strategico da parte della Cina?
Sì, penso che i cinesi abbiano calcolato male. Ricorderete dai vostri libri di storia che gli americani avevano questo strizzare la mano su chi “perse” la Cina nei primi anni Cinquanta. Penso che i cinesi allo stesso modo, nei loro momenti più tranquilli, avranno strizzare la mano su chi ha perso l’America. Hanno giocato male la loro mano con questo paese, e non è stato per mancanza di tentativi da parte di persone che li hanno avvertiti che questo stava per accadere.
La mia comprensione è che questo è anche un po ‘ vero con il modo in cui la Cina ha affrontato l’Europa e l’Australia. C’è una certa quantità di Cina utilizzando il pugno di ferro per affrontare un sacco di imprese straniere, che ha indebolito, quindi, i tentativi della Cina di ottenere buona volontà in questi paesi.
Sì. L’hanno fatto ovunque.
Hai un senso del perché?
Penso che il sistema lo richieda. Penso che una ragione significativa è che le persone in Cina gestire fino, e sono interessati a mostrare la leadership, che è particolarmente paranoico ed estremamente linea dura, quanto fortemente stanno proteggendo gli interessi della Cina. Penso che questo sia il lato negativo in Cina di abbracciare una forma belligerante di nazionalismo come il vostro ethos e la vostra ragione di essere. Penso che stiano raccogliendo il vortice. Guarda i loro diplomatici, che in pratica vanno in giro per il mondo alienando le persone perché credono che sia ciò che il governo centrale vuole vederle fare.
Forse una lezione qui per gli americani su come il nazionalismo arrabbiato gioca all’estero.
Esattamente. Possiamo guardare la Cina e imparare dai loro errori, si spera. Abbiamo fatto un esperimento di quattro anni cercando di agire come hanno fatto loro, e guarda dove ci ha portato.
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