i September antog kammaren ett lagförslag som skulle förbjuda import producerad av uiguriska tvångsarbetare i Xinjiang. Företag som Apple, Nike och Coca-Cola har monterat en lobbykampanj mot räkningen, som passerade Huset med en överväldigande marginal på fyrahundra och sex till tre, och kommer sannolikt att passera senaten. Om lagförslaget blir lag kommer det att vara det senaste tecknet på att förhållandet mellan USA och Kina är lika omtvistat som det har varit i årtionden. Det kinesiska kommunistpartiets användning av tvångsarbete, dess auktoritära aktivitet i Hong Kong och dess förvirring om koronaviruset har väckt tvåparts oro över framtiden för förhållandet mellan USA och Kina.
jag diskuterade nyligen tillståndet för kinesisk-amerikanska relationer med John Pomfret, författaren till ”the Beautiful Country and the Middle Kingdom: American and China, 1776 to the Present” och den tidigare Beijing bureau chief för Washington Post. Under vårt samtal, som har redigerats för längd och tydlighet, diskuterade vi den ideologiska konkurrensen mellan USA och Kina, den komplicerade historien om amerikanska företag som gör affärer i landet och hur Biden-administrationens inställning till Kina kan skilja sig från Trump-administrationens.
det finns två saker som händer just nu, och jag är nyfiken på om du tror att de är en del av samma historia. Den första är kinesiska kränkningar av de mänskliga rättigheterna i Hongkong och Xinjiang, och den oro de har väckt här. Den andra är bara en växande Amerikansk-Kinesisk rivalitet, som har att göra med politik och affärer och andra saker.
jag tror att vi i grunden befinner oss vid en punkt där vi har ett ideologiskt problem med Kina. Detta är inte bara två stora nationer som konkurrerar med varandra, som Tyskland och USA skulle vara, eller Amerika och Japan. Det är en ideologisk utmaning. Jag tror att det har överladdat vad som naturligtvis skulle vara konkurrens mellan oss och en stigande makt i en region i världen där Förenta staterna under många år har varit den preubbiriska makten.
den ideologiska konkurrensen har många delar, och en av delarna har att göra med amerikansk avsky mot kinesiska brott mot mänskliga rättigheter, inte bara i Xinjiang och Hong Kong utan också i Han-dominerat Kina. Jag tror också att det finns en separat bit, vilket är hur den stigande makten hanterar den inhemska makten, vilket bara är något som kommer att bli ett problem oavsett de politiska dimensionerna av förhållandet. Jag tror att det sätt som det kombineras med människorättsfrågan är att detta är en ideologisk konkurrens mellan två fundamentalt olika system, både politiska och ekonomiska.
om det är en ideologisk tävling, är det inte ironiskt att detta toppar i en tid då USA valde någon som har det mest ideologiskt gemensamt med en auktoritär regim, har firat Kinas ledare och till och med firat den kommunistiska revolutionen?
Ja, definitivt. Jag tror det, oavsett om du tittar på förhållandet mellan USA och Kina eller USA.- Ryska förhållandet, USA: s val av någon med sunda antidemokratiska instinkter är mycket ironiskt, med tanke på att USA nu står inför en ideell utmaning från PRC och från Ryssland också.
tror du att den kinesiska regeringen ser detta på samma sätt som en ideologisk utmaning?
jag tror att kineserna har kämpat mot USA som en ideologisk fiende under mycket längre tid än vi har kämpat mot dem. Jag tror att Kina har betraktat oss som en ideologisk fiende sedan 1989 och även före det. En betydande fraktion av kommunistpartiet betraktade Amerika som en ideologisk fiende, och Amerika började bara verkligen fånga detta någon gång i slutet av Obama-administrationen. Titta till exempel på dokument nr 9, som var ett dokument som kom ut i slutet av Hu Jintao-eran och början av Xi Jinping-administrationen, som fingrade USA som en ideologisk fiende; pratade om dessa sju virus av västerländskt tänkande, inklusive konstitutionalism och en fri press och andra värden som vi förmodligen håller kära i detta samhälle; och i princip sade: ”Detta är något som kommer att drivas av fientliga utländska styrkor, och vi måste vara vaksamma om detta.”
detta var summeringen av år av tänkande om de utmaningar som Kina mötte från USA. I väst ignorerade cheferna för förhållandet i princip att, delvis för att de hade denna tro på att Kina med frihandel och öppna marknader naturligtvis skulle bli ett mer pluralistiskt samhälle. Det hände inte så. Jag tror att USA bara kom till sina sinnen om denna fråga i slutet av Obama-administrationen, och sedan kom Trump till makten. Klart, Trump som karaktär var helt skambolisk i hur han förföljde och åtalade förhållandet.
hur tror du att Biden-administrationen kommer att närma sig Kina, och hur kommer det att skilja sig från Trump-administrationens tillvägagångssätt? Det verkar som om det kan vara ett problem i inrikespolitiken på ett sätt som det inte har varit sedan Clinton-administrationen, kanske sedan 1989.
Ja, säkert. Jag tror också att generationen av de människor som hanterade Kina—förhållandet under det gamla systemet—som behandlade Kina relativt bra i hopp om att det med tiden skulle bli fredlig utveckling-den generationen är borta. Och Henry Kissingers i världen och andra har inte längre så mycket inflytande alls. Jag tror att en ny generation människor, när det gäller intellektuell dominans i Demokratiska partiet, ökar. Jag tycker att det är viktigt att Susan Rice inte fick statssekreterarens ställning, ur det perspektivet.
Vad menar du med det?
när hon var Obamas nationella säkerhetsrådgivare argumenterade Susan Rice för ett bredare perspektiv på förhållandet och inte svettade mindre problem med Kina i hopp om att få en större affär. Många frågor sattes på sparlåga på grund av Obama-administrationens intresse för att få ett Klimatavtal med Kina. Obama-administrationen satte inte så mycket press på Kina på människorättsfrågor, eller cyberspionagefrågor eller Sydkinesiska havet, eftersom det stora målet var vad de skulle Rama som en existentiell. Eftersom klimatförändringarna är så mycket viktigare måste vi offra dessa andra frågor och ignorera det faktum att om Kina kommer att göra en klimatförändringsavtal med dig, kommer det inte att bero på att du var snäll mot dem över Sydkinesiska havet. Det är för att det ligger i Kinas intresse att göra det.
inom Vita Huset vid den tiden var attityden” vi kan inte låta denna stora sak falla ner, så vi behöver inte svettas dessa andra saker, som är mindre viktiga ” och det gjorde det möjligt för kineserna att spela Obama-administrationen relativt bra. Jag tror att den generationen är borta.
kan du säga mer om hur du specifikt tror att Obama-administrationen spelades?
Tja, Obama-administrationen börjar i 2009. Dalai Lama ska komma till Washington. Obama-administrationen berättar i princip den kinesiska regeringen, ” hallå, vi kommer inte att träffa honom den här gången, eftersom vi vill sätta en bra grund för en relation med er.”Det var en fortsättning på amerikanskt beteende mot Kina, vilket är en slags upfronting nutiden i hopp om bättre framtida beteende.
de gjorde det vid flera tillfällen. Ett exempel skulle vara cyberspionageavtalet mellan Obama och Xi Jinping. Inom ett år bröt kineserna det. Besattheten med att få ”leveranser” från Kina förblindade dem för verkligheten att kineserna var villiga och glada att bryta dessa erbjudanden, för att de inte riktigt respekterade Obamas maktanvändning. För När amerikanerna skulle hota att göra saker, gjorde de dem faktiskt aldrig. Medan Trump-folket, för alla sina problem, hotade de att göra saker med Kina, och de gjorde dem faktiskt. Oavsett om de arbetade eller inte är en helt annan fråga, eller hur? Tariffer var en katastrof, eller hur? Detta är något som ingen annan amerikansk Administration hade gjort tidigare, att faktiskt genomföra de hot som de gjorde mot kineserna.
hur närmar sig Kina det faktum att Amerika går från en Administration som aktivt avskräckt alla åtgärder mot klimatförändringar till en Administration som säger att klimatförändringar är en av dess högsta prioriteringar?
jag tror från ett perspektiv, knä-jerk reaktion i Kina skulle vara, ”Åh, bra. Vi kan spela dem som vi spelade Obama, eller hur?”Jag tror att Biden och hans folk är mycket klokare mot den Mo än Obama-administrationen var, helt enkelt för att de brändes så illa för fem, sex, sju, åtta år sedan.
om du tittar på Bidens intervju med The Times är det intressant att han inte har bråttom att hantera Kina. Han har inte bråttom att rulla tillbaka taxorna. Han har inte bråttom att ta tillbaka några av restriktionerna, han har inte bråttom att dra upp Magnitsky Act-liknande restriktioner för kinesiska tjänstemän för Xinjiang,Hong Kong, etc. Jag tror att det är bevis, knappt som det kan vara, för att Biden inte har bråttom för att få förhållandet tillbaka till det normala.
tror du att den kinesiska regeringen ville att Trump skulle bli omvald?
Ja. Jag tror att de var bekväma med Trump, för att han körde landet i ett dike. Jag tror att de ur deras perspektiv skulle kunna hantera hans shamboliska dåliga Kina-politik helt enkelt för att han misslyckades på ett område, vilket är det största området och det område som de är mest rädda för i förhållande till Biden: allianshantering. Om amerikanerna kan kombinera några av de mer jaundiced syn på Kina med en politik som ger våra allierade tillsammans med oss, eller förenar med våra allierade, då kineserna verkligen oroa sig för att de kommer att vara i djup skit. Du ser Europa, Australien, Japan och Indien komma till sina sinnen på Kina, utan mycket tryck från Amerika, och helt klart inget ledarskap. Om Biden kan utnyttja det ökande medvetandet om Kina kommer kineserna att vara i en svår position.
jag vill prata specifikt om förhållandet mellan amerikanska affärer och Kina. Det har alltid varit korstryck, där företag har varit mycket angelägna om att både ha en kinesisk marknad och använda Kina som en plats som gör varor för Amerika. När blev det ömsesidigt fördelaktiga arrangemanget ifrågasatt?
Himmelska fridens torg var en, men sedan finns det Clinton, som kom till kontoret och i princip sa: ”Jag kommer att göra mänskliga rättigheter till en central del av min Administration, och av golly kommer kineserna att bli min första kandidat. Den mest gynnade nationens handelsstatus kommer inte att förnyas permanent förrän Kina verkligen visar betydande förbättringar av sina mänskliga rättigheter.”Och han föll på grund av affärer. Affärer var som: ”Nej, det kan du inte. Nej, Vi måste fortsätta tjäna pengar.”Han tappade i princip det helt, och sedan fördubblades de på engagemang. Det är början på den tid då i princip varje amerikansk byråkrati, från FBI till fisk och djurliv till tull, hade en policy att engagera sig med Kina.
Var tror du att byråkratin är nu?
FBI har inte mycket av en relation med Kina, helt enkelt för att kineserna har bränt oss på fall. Kineserna har skickat agenter till Amerika för att terrorisera amerikanska bofasta och till och med, i vissa fall, medborgare som råkade vara av kinesisk utvinning, på grund av antingen deras dissident åsikter i Kina eller det faktum att de har anklagats för korruption i Kina. FBI, som startade ett relativt positivt förhållande som arbetar med narkotikafall med Kina, har i princip inget förhållande kvar. Andra byråkratier är ganska lika. Människor har haft en mycket svår och grov erfarenhet av PRC det finns en bred, tror jag över hela linjen, alienation från Kina.
vad var den långsiktiga effekten av Himmelska fridens män? George HW Bush-administrationen verkade ganska ointresserad av att göra för mycket av en överenskommelse om mänskliga rättigheter, och förhållandet fortsatte som det var, nej?
Detta är en liten factoid, men jag tror att det illustrerar vad Bush-äldre människor tänkte. Förhållandet under Nixon, och från Nixon genom George H. W. Bush, var en riktigt central relation, som handlar om en stor amerikansk konkurrent, som var Sovjetunionen vi var de facto allierade i att ta ner denna kommunistiska hegemon, och vi lyckades otroligt. Vi arbetade tillsammans för att finansiera de afghanska rebellerna. Det fanns en mycket nära relation mellan ministeriet för statlig säkerhet och CIA, och Bush senior var en vaktmästare för detta förhållande. Även under uppbyggnaden till Himmelska fridens torg, i maj 1989, kommer Gorbatsjov till Kina, och det finns alla dessa tv—besättningar i Peking-det finns en miljon människor som ockuperar torget. Även under denna tidsperiod var Bush-administrationen avsedd att se till att en amerikansk marinflotilla kunde besöka Shanghai, som ett sätt att visa kineserna att ”Hej, vi vill inte att du ska komma för nära Sovjetunionen. Titta på oss.”Många människor i Bush-administrationen, även om Kina hade dessa demonstrationer runt om i landet med miljontals människor, tittade fortfarande på förhållandet genom prismat av konkurrens med Sovjetunionen.
Tiananmen var juni 1989. Ryssland hade inte fallit ifrån varandra än. Bush people ’ s central calculus var hur man håller Kina på vår sida medan allt detta kaos händer i Sovjetunionen och Östeuropa. Nu verkar det lite galet, men ur deras perspektiv hade världen inte förändrats än. Det var i färd med att förändras, och Bush var verkligen avsikt att se till att han kunde fortsätta att använda Kina som en hävstång mot vår främsta fiende. Detta var inte ett affärsrelaterat beslut.
vi är nu i detta ögonblick när vi ser detta lagförslag hotar företag som gör affärer i Xinjiang. Det verkar som om, från vad du säger, Det kommer att bli mer aptit för denna typ av åtgärder än vid andra tillfällen, kanske delvis på grund av omfattningen av missbruk, och delvis på grund av atmosfären i Washington.
det är troligt nu, mycket mer än tidigare, delvis för att, rätta mig om jag har fel, tror jag att det är den enda bilaterala frågan som de två parterna är överens om. Det är en seger ur det perspektivet. Jag tror att den andra frågan är att näringslivet inte längre är enat i sitt stöd till Kina, och finanssamhället är den ensamma aktören i sitt stöd till Kina. Nike och Apple och dessa människor, trots att de har massor av heft, har inte längre stöd från alla andra företag i Kina i frågor som detta.
Varför är det så?
eftersom många företag har skruvas över av PRC
var det en strategisk felbedömning av Kina?
Ja, Jag tror att kineserna har felberäknat. Du kommer ihåg från dina historieböcker att amerikanerna hade denna handvridning om vem som ”förlorade” Kina i början av nittonhundratalet. Jag tror att kineserna på samma sätt, i sina tystare stunder, kommer att ha handvridning om vem som förlorade Amerika. De missspelade sin hand med detta land, och det var inte för brist på försök från människor som varnade dem för att detta skulle hända.
min förståelse är att detta också är något sant med hur Kina har hanterat Europa och Australien. Det finns en viss mängd Kina som använder en järnhand för att hantera många utländska företag, vilket har försvagat Kinas försök att få god vilja i dessa länder.
Ja. De har gjort det överallt.
har du en känsla av varför?
jag tror att systemet kräver det. Jag tror att en viktig orsak är att människor i Kina klarar sig, och de är intresserade av att visa ledarskapet, vilket är särskilt paranoid och extremt hård linje, hur starkt de skyddar Kinas intressen. Jag tror att detta är nackdelen i Kina att omfamna en krigförande form av nationalism som din etos och din anledning att vara. Jag tror att de skördar virvelvinden. Titta på deras diplomater, som i princip går runt om i världen och alienerar människor eftersom de tror att det är vad staten vill se dem göra.
kanske en lektion här för Amerikaner om hur arg nationalism spelar utomlands.
exakt. Vi kan titta på Kina och lära av deras misstag, förhoppningsvis. Vi har haft ett fyraårigt experiment som försöker agera som de gjorde och se var det har oss.
Läs mer om presidentens övergång
- Donald Trump har överlevt impeachment, tjugosex sexuella missförhållanden och tusentals rättegångar. Hans tur kan mycket väl sluta nu när Joe Biden är nästa President.
- med tvister osannolikt att ändra resultatet av valet, ser republikanerna på strategier som kan förbli även efter avslag både vid omröstningarna och i domstol.
- när Trump-ordförandeskapet slutar måste vi prata om hur man kan förhindra att de moraliska skadorna under de senaste fyra åren händer igen.
- om 2020 har visat något, är det behovet av att balansera ekonomin för att gynna arbetarklassen. Det finns många sätt som en Biden-Administration kan börja.
- Trump tvingas ge upp sitt försök att vända valet. Men hans ansträngningar att bygga en alternativ verklighet kring sig själv kommer att fortsätta.
- Anmäl dig till vårt dagliga nyhetsbrev för insikt och analys från våra reportrar och kolumnister.